Anarkokapitalismens världsbild.

Jag har läst Jesus Huerta de Sotos artikel Klassisk liberalism vs anarkokapitalism i översättning på misesinstitutet i Sveriges hemsida. Här följer några reflektioner på den. Enligt de Sotos resonemang har den klassiska liberalismen misslyckats fullständigt de senaste hundra åren. Liberalismen har inte lyckats med en nödvändig förnyelse av beskrivningen av staten och man har låtit socialismen stjäla och förvanska på tok för många begrepp.

Som modernt alternativ förespråkar de Soto istället libertarianismen eller kanske ännu hellre anarkokapitalismen. Enligt hans, i mina ögon, något naiva syn på mellanmänskliga förehavanden skulle vi klara oss bäst utan stat helt och hållet. Jag kan se åtråvärda fördelar med detta. Men jag kan också se oönskade och rent av oacceptabla konsekvenser. Inte minst avsaknaden av en grundläggande och enhetlig rättsordning.

Ett samhälle utan statsskick skulle inte bara avstå från gemensamt försvar och våldsmonopol, man skulle även göra sig av med demokratin. För det skulle inte finnas något att rösta om, ingen att lagstifta och verkställa gemensamma beslut. Då föredrar jag en liten stat med en konstitution som tvingar den att inte växa. Vi kan för enkelhets skull säga en nattväktarstat.

I artikeln finns en intressant graf som mycket översiktligt åskådliggör de olika ideologierna lägen i förhållande till varandra och till ett system med två axlar. Jag har tagit mig friheten att utifrån detta upprätta en egen version där jag flyttat vissa ideologier en aning efter min uppfattning om dem, samt lagt till några ytterligare som jag anser bör vara med. De streckade linjerna visar gränserna för vad som med välvilligast tänkbara tolkning kan tänkas vara demokratier. I den ena änden utesluter de demokrati för att där råder diktatur, i den andra änden för att där inte finns någon stat och människorna kan betraktas som solitärer. Jag har även placerat in de svenska riksdagspartierna efter hur jag uppfattar dem, samt de två amerikanska partierna D och R för referens mot de svenska. Jag gör inget anspråk på att redovisningen är vetenskapligt korrekt. Utilitarismen är liksom teokratin en närmast esoterisk tankegång som är svår att placera in i detta schema. I synnerhet när det gäller partiernas positioner kan de, när det gäller enstaka frågor, placeras en bra bit från den placering jag givit dem.

En tolkning av schemat är att de som har sympatier uppåt till höger hyser stor tillit till sina medmänniskor och en universell nedärvd moral. Medan de som har sympatierna nere och till vänster har låg tillit till medmänniskorna och föredrar starka ledare och stark styrning. När man följer pilen för progressivitet håller man lämpligen en linjal vinkelrätt över pilen och för linjalen längs med för att kunna jämföra positioner.

Man kan också se att de borgerliga partierna i alliansen inte täcker tillräckligt stor del av schemat för de flesta borgerliga väljare att ingående analysera hur man lämpligast lägger sin röst för att därigenom vikta alliansen åt visst håll. De är helt enkelt för lika varandra och riskerar att malas ner mot varandra. Ett borgerligt parti som placerar sig ungefär vid X, och ingår i regeringsunderlaget men inte nödvändigtvis i alliansen skulle skapa en helt ny dynamik, inte bara inom borgerligheten utan inom all svensk politik. Att jag placerar allianspartierna där jag gör beror på att de gärna förordar familjen som ägare och därmed förordar ett litet kollektiv som ägare och därför också blir motståndare till den stora staten.

De Soto använder uttrycket statism om de som vill ha mer stat, en stor stat. Jag föredrar att använda det franska uttrycket etatism, så blir det tydligare att det handlar om staten och inte något statiskt status quo. Ja, det blev kanske mer en redovisning av min världsbild utifrån den bild anarkokapitalismen presenterat.

anarkistisk världsbild

Det här inlägget postades i Uncategorized och har märkts med etiketterna , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bokmärk permalänken.

38 kommentarer till Anarkokapitalismens världsbild.

  1. norpan skriver:

    Jag vet inte om du vill diskutera detta här, men man kan konstatera att progressiv vs. reaktionär i diagrammet är tvärt emot den gängse användningen (även i originaldiagrammet såvitt jag kan se). Men det klart att det beror på vad man är progressiv från och reaktionär mot. :)

    Vad gäller anarkismen så menar jag att det inte är så mycket en världsbild, utan ett moralsystem. Det bygger på den grundläggande observationen att det är omoraliskt att tvinga någon annan att göra det man vill. En grundläggande och enhetlig rättsordning innebär alltid att någon tvingas att göra det någon annan vill, för det finns inte något sådant som en oberoende objektiv tredje part. Det finns bara människor och alla människor har egenintresse.

    Så mitt synsätt på anarkismen är att det är en inre rörelse. Man anammar anarkismen som en personlig moral (baserat på att den är objektivt moralisk) och protesterar/försvarar sig mot yttre tvång, men man tvingar ingen annan att anamma den. Om folk övertygas av mina argument så är det bra, men gör de inte det så händer ingenting annat än att de är objektivt sett omoraliska och jag väljer då att inte befatta mig med dem. Vill de ändå tvinga sin vilja på mig så kan jag välja att ge efter (som i fallet när statens hantlangare kommer, då är det bäst att lyda) eller att påpeka det omoraliska (som i fallet när någon argumenterar för statens berättigande).

    Den stora skiljelinjen i diagrammet menar jag är den övre streckade linjen. Där går linjen mellan frihet och förtryck. Under linjen är det olika grader av förtryck men de är av samma natur.

    Självklart skulle nattväktarstaten vara att föredra framför dagens stat, men jag är rädd att det är den som är en utopi. Så fort man ger de krafter som vill ha något på någon annans bekostnad spelrum så kommer de att ta över. Det gäller att i alla lägen protestera mot den omoral som den står för.

    • mats skriver:

      Jag anade att du skulle tycka ungefär så. Du tror att nattväktarstaten är mer utopisk än anarkokapitalismen, jag tror tvärtom. Som jag uppfattade de Sotos beteckning av pilarna i hans figur har jag också markerat pilen i min figur. Om han menade motsatsen tycker jag dels att det var konstigt markerat och dels konstigt benämnt med tanke på vad han vill propagera för. Men jag kan ha fel.
      Vad som anses progressivt respektive reaktionärt är väl beroende på det egna perspektivet, alltså subjektivt. För dig och mig borde det alltså vara progressivt uppåt till höger.
      Du verkar tro att omoral och övergrepp kan förhandlas eller väljas bort. Det tror inte jag. Därför tror jag i slutänden på nödvändigheten av en våldsinstans som försvar mot omoral och övergrepp (andras våld, hot om våld). Denna våldsinstans regleras med en uttalad medborgerlig rättighet att tillgripa våld i självförsvar, även mot våldsinstansen. OBS, inte våldsmonopolet.
      Jag har välvilligt överseende med att du anser min ståndpunkt vara omoralisk. ;)

      • norpan skriver:

        Nej hur skulle omoral och övergrepp kunna förhandlas bort? Förhandling kräver moral. Förhandling är motsatsen till våld.

        Våld som försvar mot övergrepp är förstås moraliskt; man måste ha rätt att skydda sina rättigheter, annars är de inte rättigheter. Men nattväktarstaten är mer än det, eftersom den antingen:
        1) använder våld för sin egen finansiering (beskattning), eller
        2) använder våld för att förhindra andra att konkurrera med den vad gäller våldsanvändning

        Om den inte tillåts göra någon av dessa två saker, så är den inte någon stat, utan en frivillig organisation för att skydda sina medlemmars rättigheter. Och som sådan naturligtvis helt moralisk så länge den inte med våld hindrar någon annan från att göra samma sak.

        Om man hävdar att någon specifik organisation skulle ha ett rättmätigt monopol på att skydda rättigheter så hamnar man lätt i en oändlig regress: nämligen den klassiska frågan om vem som vaktar väktarna. På en fri marknad vaktar vi varandra, den som inte tillhandahåller värde slås ut. På en marknad med monopol går det inte att skydda sig mot korruption; hur ska man kunna göra det när det inte finns, och inte kan finnas, en oberoende tredje part.

        Man kan inte göra någon annan än sig själv till en absolut väktare av moralen. Och man bör också göra sig själv till det (fast det är ju förstås min personliga åsikt).

        Den stora förenklingen av moralteorin med att kasta statens ok fullständigt är att man inte längre behöver förklara en viss sorts aggressionsvåld för moraliskt. Jag har fortfarande inte hört något argument för statens som inte har utilitarism som fundament. Det må vara att man tror att nattväktarstaten är det enda som kan skydda ens egendom, men jag ser inte hur det måste vara så. Det går utmärkt att skydda sin egendom på egen hand om man har tillräckliga resurser. Och med samarbete med andra som har samma inställning så kan man ha det.

        Och om det inte finns tillräckligt många andra som har samma inställning, hur ska man någonsin få nattväktarstaten att fungera? Den kräver ju ungefär samma underlag.

        • mats skriver:

          Jag kanske är naiv, eller paranoid, som alltid misstänker absoluta svar och i synnerhet absolut moral.
          Jag skulle kunna önska att din anarkism skulle fungera. Men att den och nattväktarstaten kräver ungefär samma underlag, det skiljer precis så mycket som ungefär betyder. Det är det som är den avgörande skillnaden för min del.
          En felfritt fungerande politisk princip är inget enkelt att fundera fram. Jag har gärna fel om det finns något bättre än det jag tror på.

          • norpan skriver:

            Man bör alltid misstänka absolutism, åtminstone om den som förespråkar den försöker tvinga den på en.

            Men jag inte tänker tvinga på någon min moraluppfattning. Den bygger ju på motsatsen, att det är fel att tvinga någon att göra som man vill.

            Huruvida anarkism ”fungerar” är en svår fråga att svara på. Det beror på vad man menar med ”fungerar”. Att det fungerar moraliskt råder ingen tvivel om; den som agerar fredligt och inte använder aggressionsvåld beter sig moraliskt.n Att säga att det fungerar i någon annan mening blir subjektivt, fredlighet fungerar dåligt för psykopaten, till exempel.

            Huruvida man kan utöka detta till den som använder aggressionsvåld för att, som nattväktarstaten, tvinga på sin moral på andra, återstår i så fall att bevisa. Jag har svårt att se, och har inte sett något riktigt bra argument för hur man kan kombinera icke-aggressionsprincipen med en princip att det är tillåtet att använda aggression i form av en nattväktarstat.

            Och då har vi inte ens börjat närma oss de svårigheter som finns att objektivt avgöra vad denna nattväktarstat bör ägna sig åt.

            • mats skriver:

              Som jag ser nattväktarstaten är det den minst våldsutövande staten och därför i någon mening moraliskt överlägsen andra statsalternativ.
              Jag har problem med objektivismen, eftersom det finns så många perspektiv.

              • norpan skriver:

                Den minst våldsutövande staten är förstås den som är så infinitesimal så att den inte märks. Den kan jag leva med :)

                Vilket våld är egentligen nödvändigt? Här finns det många förslag, och man kan hitta ett konjunktion av nattväktarstatsförespråkare där ingen stat alls finns kvar. Dessa är förstås inte överens sinsimellan, men frågan är hur de ska kunna lösa upp sin konflikt, när deras argument inte är baserade på objektivitet, utan på något annat, utilitarianism, känslor för rätt och fel, farhågor om framtiden, rädsla för ondska, och så vidare.

                Jag vet inte riktigt vad du menar med objektivism i det här sammanhanget. Om det är Randsk objektivism så har jag också problem med den (förstås). Om det är ”standard”-objektivism i den meningen att det finns en verklighet som existerar utanför våra sinnen och som vi uppfattar med dem så anammar jag den fullständigt. Skulle det vara så att verkligheten inte finns utanför mina sinnen så är det väl så, men då finns ju inte du så det spelar mindre roll :)

                Jag förhåller mig ganska pragmatiskt till detta (vilket man kanske inte tror vid en första läsning): det kan vara på det ena eller det andra sättet, men det blir en sorts Pascals vad vad gäller moral (ett betydligt bättre vad än det om guds existens): Om moral är subjektiv så kan jag välja vad som är moraliskt; är den objektiv så är det som objektivt kan härledas moraliskt. Om jag väljer det senare så har jag ju valt rätt i vilket fall.

                Samma vad kan man för övrigt använda vad gäller fri vilja gentemot determinism. Om fri vilja finns så väljer jag att tro att fri vilja finns, om determinism råder har jag inget annat val än att välja att tro på att fri vilja finns. Vad det ens betyder att ha fel när determinism råder (och det inte finns några alternativ att jämföra mot) överlåter jag till deterministerna att reda ut.

                Det som jag tycker är viktigt att påpeka är att låter man känslorna styra vad man anser vara moraliskt så är man en sorts slav under sina ofta irrationella känslor, men om man låter den objektivt härledbara moralen (om man nu lyckas med det) att påverka känslorna istället så kan man kontrollera dem. Att vara slav under sanningen tycker jag personligen är bättre än att vara slav under en lögn.

                Det kan gälla saker som hämndbegär, svartsjuka, rädsla för framtiden, moralisk överlägsenhet o.dyl. Genom att enträget kräva objektivt resonemang så känner jag att jag kan påverka mina känslor vad gäller detta. Moralisk överlägsenhet är farligt. Det är därför som jag alltid försöker argumentera med hjälp av objektiva argument, för då är det inte ”min” moral, utan allas moral.

                Och jag känner en djup respekt för att jag kan ha fel. Om någon kommer med ett bättre argument och jag inser att jag har fel så har jag ju vunnit på det, eftersom jag är ett steg närmare sanningen.

  2. mats skriver:

    Jo, det är bra att försöka resonera objektivt, men människorna är olika bra på det. Så det blir svårt att nå en allmänt accepterad samsyn. Det känns som detta dilemma (ej i kantiansk mening) är en del av Humes lag.
    Det är den Randska objektivismen jag har problem med, troligen för att den gör absoluta anspråk.

  3. norpan skriver:

    Men objektivitet handlar inte om samsyn utan vad som faktiskt är och inte är. Hela befolkningen kan vara överens om någonting som inte är sant utan att det för den skull blir sant. Det är mycket möjligt att det är ”bättre” i någon subjektiv mening att vara överens om något falskt än att inte vara överens. Men det är en falsk dikotomi, för alternativet att vara överens om det som är sant finns också.

    Jag ser inte varför det skulle vara lättare att nå samsyn om man utgår från subjektivitet än om man utgår från objektivitet. Den objektiva moralen som jag argumenterar för faktiskt finns har den goda egenskapen att om alla anammar den så finns det ingen konflikt i objektiv mening. Självklart kan man fortfarande vara oense om vem som faktiskt äger en viss egendom, vem som har gjort vad, och liknande. Men man är i alla fall överens om att det finns en objektiv sanning och moral. Att man inte har tillräcklig kunskap om förhållandena är ett praktiskt, inte ett filosofiskt problem.

    Någonstans måste man börja. Jag föreslår att man börjar med sig själv och försöker avlägsna dessa motsättningar i sitt eget tänkande först. Till exempel idén om att nattväktarstaten är något som kan existera moraliskt samtidigt som icke-aggressionsprincipen gör det. George Orwell var på pricken när han beskrev fenomenet ”doublethink”.

  4. mats skriver:

    Nej, jag menade inte att man subjektivt ska söka en konsensus om verkligheten. Jag menade att vi är olika bra på att faktiskt förstå hur den objektiva verkligheten ser ut. Därför blir det svårt att få alla att acceptera den som den är. Hoppas det bättre beskrev vad jag menade.
    Ense om en objektiv sanning? Finns gud? Ja, säger vissa, de vet att gud finns. Andra säger att man kan inte veta, bara tro. Åter andra vet att gud inte finns. Vilken är den objektiva sanningen? Hur ska du få folk att enas om denna sanning?

    • norpan skriver:

      Jo, det stämmer naturligtvis att folk i allmänhet är dåliga att resonera från grundläggande objektiva principer, men det är något som kan ändra sig förstås.

      Vad gäller guds existens så är det som med alla filosofiska problem lösbart om man bara kan enas om en definition. Om man med gud menar olika saker så kommer man förmodligen att komma fram till olika svar på frågan om gud finns.

      Om man med gud menar något som existerar utanför vår fysiska verklighet så finns inte gud, eftersom ingenting kan existera utanför verkligheten (för en objektiv definition av begreppet existens). Och liknande resonemang kan man föra med andra definitioner.

      Hur man ska få folk att inse vad som är sant och falskt är inte en filosofisk fråga, utan en praktisk. Och där är mitt försök till lösning att det gör man genom att envist framhärda att det är filosofiskt och moraliskt felaktigt att hävda något som en sanning utan att åtminstone göra ett försök att härleda det objektivt. Det gör man genom att lära alla nya människor som kommer till världen att resonera och därigenom förkasta villfarelse. Den som en gång har lärt sig det kommer knappast att vända tillbaka. Det är en lång process som är på gång och tar många generationer och jag har all sympati för dem som inte orkar vänta så länge. Men jag ser inget annat sätt.

      Och vad gäller nattväktarstaten så har jag inte sett några lyckade försök att härleda moraliteten i dess existens. Snarare tvärtom, den definieras som det som har rätt att bryta mot de objektiva moralreglerna. En självmotsägelse.

      • mats skriver:

        Jag håller helt med dig om betydelsen av sanning, ärlighet och logik. Med det kommer man långt, i synnerhet i naturvetenskap. Det är inte lika enkelt i filosofiska och politiska ”vetenskaper”, för det är inte lika självkart vad som är sant. Man är moraliskt och inte minst logiskt förpliktigad att göra ett försök att härleda sin slutsats med hjälp av objektiva observationer.
        Du visar inte hur får det till att nattväktarstaten bryter mot de objektiva moralreglerna. Men du gör det tydligt att du anser den bryta mot din moraluppfattning.
        Tidigare drog du paralleller mellan nattväktarstat och utilitarism. Jag förstår inte hur du objektivt kommer till den slutsatsen. Har du noterat var jag placerade de två på mitt schema?
        Världen har väl aldrig skådat en äkta anarkokapitalistisk stat, så det är lite svårt att föreställa sig hur den skulle se ut i praktiken. Jag har tidigare lite raljant sagt att i ett samhälle utan ”sam” återstår endast ”hell”. Någon form av enklare sam tror jag vi kan må bra av den där fullständigt singulära tillvaron låter inte helt lockande. Då hade det förmodligen varit svårt att finna en sådan dig att föra detta resonemang med.
        Vidare förutsätter den österrikiska skolan att kapitalism är detsamma som (intensiv) handel. I ett anarkosamhälle av singulariteter, var uppstår då handeln? Hur skapas kontaktytorna, samsynen?

  5. norpan skriver:

    Nattväktarstaten bryter mot de objektiva moralregelerna genom att antingen använda våld för att ta in skatt (vilket ingen annan får göra) eller genom att använda våld för att förhindra andra att göra det som den själv gör (regleringar). Det som skiljer nattväktarstaten från anarkistiska säkerhetsorganisationer är just dess rätt till att med våld hålla sitt monopol.

    Den har alltså rätt att göra något som inte någon annan har. För att det ska vara en universell objektiv regel, måste det finnas något objektivt som särskiljer just nattväktarstaten från övriga organisationer. Det åligger alltså den som förordar detta undantag för nattväktarstaten att härleda den objektivt.

    Idén om nättväktarstaten har drag av utilitarism om motivationen för den är att man inte kan se hur samhället annars skulle fungera. Man identifierar korrekt de grundläggande rättigheter som människor har och instiftar en organisation som tillåter dess representanter att bryta mot dessa rättigheter för att skydda dem. Ändamålet helgar medlen. På samma sätt som så kallade ekonomer skiljer på mikro- och makroekonomi där omvända regler gäller för makroekonomi (i strid med den österrikiska skolan) så skiljer etatisten på mikro- och makromoral där omvända regler gäller för staten.

    Världen har inte skådat en anarkokapitalistisk stat därför att något sådant existerar inte. Åtminstone inte med den gängse definitionen på stat. Kanske beror förvirringen på den eviga sammanblandningen av stat och samhälle.

    För exempel på kontaktytor och samsyn utan stat så behöver man inte titta längre än näsan räcker. I relationerna med sina nära och kära använder man inte våld för att få det man vill ha. Jag slår inte min fru om hon inte tycker som jag. Vi resoneras oss fram till lösningar som vi båda kan acceptera därför att det gynnar oss båda att vi samarbetar. På samma sätt med mina vänner. På samma sätt med alla som jag interagerar med. Det är inte hot om våld som får mig att agera moraliskt.

    Vid ett yttre hot så kan man samarbeta utan att vara tvingad, därför att det gynnar alla att bekämpa det yttre hotet och skulle man inte hjälpa till enligt bästa förmåga så kommer man att bli starkt ogillad och utfryst av övriga. Ett helt fredligt sätt att uppmuntra till samarbete.

    På samma sätt som den här diskussionen. Det finns ingen stat som tvingar oss att diskutera. Vi gör det för att vi hoppas få någonting ut av det. Och jag hoppas att vi båda får det. Jag får det åtminstone!

    • mats skriver:

      Jag får också ut något av detta. Måste erkänna att jag tidigare inte haft mycket till koll på anarkokapitalismen innan jag läste på Mises.
      Ser att jag skrev fel där jag efterlyste en anarkokapitalistisk stat, menade faktiskt samhälle enligt logiken. Vilket kanske framgår av meningen efter där jag funderade lite kring samhället.
      Jag är fortfarande inte helt övertygad om friheten i anarkokapitalismen. Låt oss ponera att våld inte förekommer, men på ditt resonemang låter det som om tvång förekommer. Vid hot om utfrysning eller dylikt. Då finns det en risk att det samhället är konformistiskt och därför har låg frihetsgrad. Detta reser flera frågor.
      Kan anarkokapitalism innebära ofrihet satt av snäva ramar i umgänget med medmänniskorna, medan nattväktarstaten innebär stor frihet endast begränsad av mycket vida ramar av våld?
      Varför skulle ofrihet begränsad av centralt eller nära tvång vara bättre än frihet begränsad av perifert våld?
      I en nattväktarstat föreställer jag mig att man har stor frihet att inte ingå i ett kollektiv man inte önskar tillhöra. Detta låter inte lika enkelt i anarkosamhället?
      Hur skulle man genom konformism kunna hindra folk som inte accepterar normen att med våld skapa sin frihet?

      • norpan skriver:

        Att frysa ut var och en som man tycker gör fel från sitt eget liv har man all rätt att göra, i enlighet med äganderätten av de resurser som man förhindrar andra tillgång till. Men om man gör det i ett fritt samhälle så får man ta hela kostnaden för det själv. Man förlorar ekonomiskt på att vara diskriminerande.

        Med ekonomisk kostnad menar jag inte här bara rent materiellt, utan också alla andra värden som man förlorar socialt.

        Att diskriminera brottslingar har en låg ekonomisk kostnad. Dels är det mer troligt att man kommer att bli lurad om man gör affärer med dessa, eftersom de har visat sig vara omoraliska och dels är kostnaden för att ha samröre med dessa också att man förlorar annat samröre med moraliska personer som tar avstånd från detta. Det kan till och med vara en ekonomisk vinst att diskriminera brottslingar.

        Att däremot vara trångsynt och diskriminera en mycket större klass av människor är alldeles säkert ekonomiskt dåligt och man får alltså betala för sin trångsynthet. Detta står i stark kontrast till ett demokratiskt system där man har en ”gratis” röst som snarare uppmanar till trångsynthet och att försöka sko sig på andra. Jag ser inte hur detta ska kunna förhindras i nattväktarstaten. Hur ska nattväktarstaten upprätthållas om inte genom att majoriteten anammar frihetliga ideal? Och om majoriteten gör det, varför behövs nattväktarstaten?

        Mina teorier här bygger på praxeologi, att ömsesidigt samarbete är fördelaktigt för båda parter och att våld är negativt för minst en av parterna.

        I en stat ingår man, vare sig man vill eller inte, i statens kollektiv. I ett fritt samhälle ingår man enbart i de kollektiv som man vill ingå i. Det är klart att det kan vara ekonomiskt kostsamt att lämna ett kollektiv där man inte vill ingå, men jag ser det som positivt att den faktiska ekonomiska kostnaden för ens val spelar roll.

        Att oroa sig för generell trångsynthet och onödig konformism behövs inte. Vi kommer inte att se ett fritt samhälle innan dessa företeelser har till största delen försvunnit.

        • mats skriver:

          Som du vet försöker jag ägna denna blog åt frihet och rättvisa, inte minst frihet från myndigheters förtryck av enskilda. Vi får se vad jag kan knyta ihop av detta med den kunskap du tillfört här.
          I den verkliga världen måste jag än så länge förhålla mig till att fick faktiskt lever och verkar i en stat. Rent av i en hierarki av etatism.

          • norpan skriver:

            Absolut, frihet och rättvisa är viktigt oavsett vilket förtryck vi lever under och jag följer bloggen med intresse.

            Men om man har en dimmig bild av vart vi bör vara på väg så är risken stor att man går fel.

            Jag tror personligen inte att det går att göra någonting åt förtrycket genom att verka politiskt. Varje steg framåt följs av två tillbaka. De som ändå vill göra det är förstås fria att försöka, men man spelar som frihetlig tyvärr på bortaplan och i uppförsbacke samtidigt och riskerar att försumma möjligheten att påverka sin omgivning i frihetlig riktning genom att fokusera på väderkvarnarna.

            Det är också lätt att så att säga verka på ett teoretiskt plan politiskt istället för att genomföra den inre förändring som i princip omedelbart ger effekt i ens omedelbara närhet.

            De goda(?) nyheterna är att dessa politiska system som bygger på våld alltid till slut kollapsar av sin egen tyngd. Det är då det gäller att se till att det förhindras att ett nytt system byggs upp. Nattväktarstaten är början till ett nytt sånt system, det har vi sett exempel på i historien. USA är väl det mest uppseendeväckande exemplet: en minimal stat med strikt begränsade befogenheter (även om minarkisterna naturligtvis kan hitta saker som borde gjorts annorlunda, men som jag menar inte går att kontrollera) som trots det (eller tack vare det) har växt till den största staten i världen.

            Om man ska förhindra cancer så ska man vara ute tidigt. Den minsta cell växer okontrollerat. Jag är medveten om att liknelsen inte är på pricken, men när man börjar tumma på moralen baserat på subjektivitet och upplevd effektivitet så är man inne på det spåret.

            • mats skriver:

              Jag förstår ditt principiella resonemang och instämmer i att det vore fint om man kunde komma dithän. Men det känns än så länge allt för utopiskt = ouppnåeligt för mig. Kanske är jag än så länge mer bekväm med de djävlar jag känner än med dem jag inte känner?

              Angående utilitarismen så ser jag inte vad du ser för likheter med nattväktarstaten. Det som för mig mest kännetecknar utilitarismen är dess fokus på maximal samlad lycka. Förenklat uttryckt, om ett samhälle har tre lika lyckliga individer och en av dem genom en statlig åtgärd blir hälften så lycklig medan de andra två blir dubbelt så lyckliga, så har den totala lyckan i samhället ökat och det anses gott. Jag har aldrig stött på utfästelser att nattväktarstaten skulle ägna sig åt att fördela lycka åt sina medborgare. Det är något de får söka på egen hand. Utilitarismen däremot tjänar på det beskrivna sättet som alibi för socialism och kommunism.

              • norpan skriver:

                Nej jag vet förstås inte om ett anarkokapitalistiskt samhälle är uppnåeligt eller inte. Men det är något som framtiden förhoppningsvis utvisar. Kanske är till och med nattväktarstaten en station på vägen, tvärt emot vad jag tror och vad erfarenheten har visat. Vem vet?

                Men jag ser heller inte faran med ett sådant samhälle, om vi skulle uppnå det. Det bygger på individuell moralisk resning (eller vad man nu ska kalla det). När man på allvar har tagit till sig de moraliska argumenten och anammat frihetlig moral så finns det ingen återvändo. Som parallell så kommer vi knappast att återinföra slaveri, att män äger sina fruar, eller barnaga. Vi har mognat moraliskt. Det är bara några steg till på vägen.

                Jag menar inte att minarkism är samma sak som utilitarism. Snarare att det är ändamålet (rättvisa) som helgar medlen (moraliska övertramp). Därav jämförelsen.

                Men rättvisa är något som är svårt att definiera. Rätt och fel går att härleda, men rättvisa, med någon definition: att den som har gjort fel med nödvändighet ska drabbas av en konsekvens (hur mäter man den objektivt?) och att den som har blivit felaktigt behandlad alltid ska få upprättelse (hur mäter man den objektivt?), jag ser inte hur det någonsin ska kunna skötas på ett opartiskt sätt av en tredje part, som dessutom då ska ha monopol på att sköta detta och rätt att kränka andras rätt för att genomföra det. Det blir alltid godtycke och det finns ingen objektiv grund att stå på. Och även om det funnes det så blir det en konflikt mellan de två principerna om äganderätt och rättvisa, och vilken väger starkast?

  6. mats skriver:

    Skulle man lyckas införa det samhället vore det väl bra. Men risken finns för gruvliga misslyckanden på vägen.
    Håller med om att rättvisa kan vara svårt att definiera. Måste vi därmed avhålla oss från att försöka? I Sverige har vi (dock, till och med, i vart fall,) lyckats misslyckas med att upprätthålla någon normal (objektiv?) moralisk definition av äganderätt.
    Tänker du på rättvisa som negativa rättigheter? För i så fall förstår jag att du får problem med objektiva definitioner.

    • mats skriver:

      Äsch, nu skrev jag ju fel, menade positiva rättigheter. Svårt att tänka klart och hänga med i en deckare på TV samtidigt. :)

      • norpan skriver:

        Jag ser inte vilka misslyckanden som man skulle kunna råka ut för om man sakta blir mer och mer moralisk. När något som är objektivt mer moraliskt väl har fått fäste i samhället så försvinner det inte. Detta tror jag har att göra med att människor på en undermedveten nivå faktiskt förstår skillnaden på rätt och fel. Det är också därför som våldet hela tiden måste rationaliseras på olika sätt.

        Om man måste införa en organisation som kränker äganderätten för att kunna tillhandahålla rättvisa så tycker jag att man kan säga att det är en positiv rättighet, även om jag inte gillar den termen. Så ”rätten till rättvisa” får man nog fundera ett varv till på. Om den kan härledas objektivt och objektivt vägas mot rätten till egendom så kan man kan behålla den, men jag har mycket svårt att se hur det skulle ske.

        Hela konceptet rättvisa osar subjektivitet.

        Vet själv hur det är när man försöker göra två saker samtidigt…fail :)

        • mats skriver:

          Begreppen rätt och rättvisa uppfattar jag som sätt att beskriva den negativa rättigheten att slippa få sina friheter, rättigheter eller liknande kränkt. Som exempelvis att slippa intrång i sin äganderätt, slippa frihetsberövande, slippa våld och andra övergrepp.

          Spännande tankegång att en invärtes moral smyger sig på en. I litteratur och andra kulturella berättelser gestaltas ju oftast hur moralen eroderar bort inifrån.

          • norpan skriver:

            Jo, det är ju det här med rätt att slippa något. En s.k. negativ rättighet (en term som jag ogillar eftersom det bara finns en sorts rättighet, objektivt). Vad betyder det egentligen? Vem ska se till att jag slipper bli kränkt? Om det är någon annan som ska tvingas göra det så förvandlas min rätt att slippa till någon annans skyldighet att förhindra det.

            Den som har skyldighet att förhindra att mina rättigheter kränks är den som kan välja att kränka mina rättigheter. Den skyldigheten kan inte överföras på en tredje part. Det är alltså brottslingen som är skyldig att inte begå brott, och gör han ändå det så har jag rätt att försvara mig. Men tredje part har varken skyldighet att hindra brottslingen, eller skyldighet att försvara mig. Och nattväktarstatens existens är beroende av denna ”tredjepartsskyldighet” som alltså inte existerar objektivt.

            Ja, moral smyger på en. Brottslingar drabbas av samvetskval och rationaliserar sina handlingar som ett inre försvar (förutom psykopater möjligen, men det är en annan, intressant fråga :). Kultur är egentligen en enda stor rationalisering av omoral med hjälp av propagandapåståenden. Lyd dina föräldrar! Demokrati är rätt! Brottslingar måste straffas! Sverige är bäst! Om du inte betalar skatt så vill du inte hjälpa dem som har det svårt!

            Moral är egentligen inget annat än universella principer. Förmågan att förstå universella principer är inbyggt i vår natur och sker helt automatiskt. Framevolverat för att det är fördelaktigt för vår överlevnad att universalisera. Barn frågar sig tidigt: ”Varför får inte jag göra det när du får?” Precis den frågan bör man ställa som motfråga till varje moraliskt påstående för att avgöra om det är universellt och objektivt. Varför får nattväktarstaten ta ut skatt, när inte jag får? Varför får nattväktarstaten ”skipa rättvisa” när inte jag får?

            • mats skriver:

              Bara för att man har definierat eller preciserat negativa rättigheter så har ju inte därmed klargjort vem som har skyldighet att se till att detta åtlyds. Generellt (preliminärt?) kan man väl säga ”alla” har ålagts skyldigheten att se till att de inte själva gör sig skyldiga fel (brott).

              Om vi, folket, via ett personligt, individuellt sammhällsfördrag gett nattväktarstaten rätt att samla in skatt från vissa angivna beskattningsbaser med belopps- eller procentgränser, så har de ju den rätten.

              • norpan skriver:

                Rätten att låta någon annan samla in skatt från en själv har man definitivt. Men man har inte rätten att låta den samla in skatt från någon som inte vill. Problemet med nattväktarstatens rättfärdighet är, förutom detta (inte alla minarkister vill ge den rätten att beskatta), att den med våld måste bekämpa alla organisationer som gör samma sak som den, där den enda skillnaden är att de inte är den utsedda nattväktarstaten. Och då uppstår genast frågan: även om nattväktarstaten på något sätt kan motiveras moraliskt, hur ska dess representanter utses? Om det ska ske genom majoritetsval så återstår det pikanta problemet att avgöra vilket område som ska täckas in av staten och vilka som ska ha rätt att rösta. Jag har svårt att se hur det ska bestämmas objektivt.

                Om varken beskattning eller reglering sker utan bara skydd av rättigheter, så är nattväktarstaten inget annat än en anarkistisk skyddsorganisation bland flera andra och behöver sålunda inget speciellt moraliskt skydd.

                Men nu är det ju så att nattväktarstaten ges rättigheter som ingen annan har. Alltså är den omoralisk enligt principen att moralregler måste vara universella och objektiva.

                • mats skriver:

                  Jag har svårt att se hur kravet på hundraprocentig objektiv sanning inte leder till en skadlig handlingsförlamning. Det känns därmed också omoraliskt.

                  • norpan skriver:

                    Jag är inte riktigt med på vad du menar. Vem skulle bli handlingsförlamad? Vi för en filosofisk diskussion om vad som är rätt och fel och antingen så kommer man fram till att nattväktarstaten inte är moralisk (vilket jag hävdar) eller att är den det.

                    Oavsett vilket så blir det ingen handlingsförlamning. Var och en handlar efter det som man själv anser vara moraliskt.

                    När det gäller vad man ska göra i ett konkret fall i det verkliga livet när man har en begränsad tid på sig att bestämma sig, så kan det förstås vara svårt att hundraprocentigt ta reda på vad som är rätt och fel. Och jag säger inte att man måste göra rätt hela tiden. Att kräva det vore orimligt. Däremot kan man rimligen kräva korrekthet vid filosofiska resonemang.

  7. mats skriver:

    Jo, som vi konstaterat redan tidigare i samtalet, så måste man i ett filosofiskt resonemang ärligt argumentera för det som hävdas. Allt annat vore omoraliskt och sabotage mot samtalet. Min poäng är att man redan i resonemanget gör klokt i att hålla i minnet att vi aldrig kan uppnå hundraprocentig moral. Dels har vi svårt att att bestämma vad det egentligen är i alla lägen, dels är det ännu svårare att åstadkomma det i praktiken.

  8. norpan skriver:

    Jag ser inte riktigt hur svårigheten att praktiskt kunna vara 100 procent moralisk (det är förstås omöjligt) är ett argument mot att filosofiskt argumentera för att nattväktarstaten är omoralisk.

    Bara för att det är svårt att vara moralisk så betyder det ju inte att 5% omoral (eller vad nu nattväktarstaten skulle motsvara) är BÄTTRE än 0% omoral. Det är ju de facto det som nattväktarförespråkarna argumenterar: att nattväktarstaten är bättre än ingen stat alls.

    • mats skriver:

      Se här från mitt förra svar, ”Dels har vi svårt att att bestämma vad det egentligen är i alla lägen,”
      Därför anser jag att nattväktarstaten är en tillräckligt hög ambitionsnivå. Tillräckligt god moral för att kunna räknas som god moral. Men det kan också bero på förutsättningar för nattväktarstaten som jag har gjort mig föreställningar om, men inte redovisat. Föreställningar som du måhända inte gjort dig och därför inte kan inkludera i resonemanget. Ska vi gå in på sådana detaljer så lämnar vi i viss mån principresonemanget och hamnar en bit vid sidan av vad jag vill åstadkomma med bloggen och dessutom saknar tid och lust att ägna mig åt nu. I ett annat sammanhang kanske.

      Det bor en tillräckligt nykter realist i mig för att inse att världen är varken 100% objektivt bestämbar eller 100% subjektiv. Moral är att veta skillnaden och moral kan naturligtvis alltid ifrågasättas. Som du gjort med min här. Den är alltså inte bättre än så. Om din är ännu bättre är det bara gratulera.

      • norpan skriver:

        Men det är ju inte svårt att bestämma vad som är moraliskt och inte. Om man har bestämt sig för icke-aggressionsprincipen så är det väl den som gäller?

        Om jag jämför att inte slå någon, att slå dem bara lite grann och att slå dem sönder och samman så är dessa tre på en moralisk skala. På samma sätt är ingen stat, nattväktarstat och socialistisk stat på samma skala.

        Jag vill inte heller ge mig in på detaljer eftersom det döljer principresonemanget, men om det är detaljer som gör att du hävdar att nattväktarstaten är mer moralisk än ingen stat alls så är det detaljerna vi måste granska.

        Som av en händelse så kom det en artikel av Per Bylund på mises.se idag som handlar om just detta. Vi som har insett var skiljelinjen faktiskt går får helt enkelt bara fortsätta att försöka klargöra det.

        • mats skriver:

          Det är inte svårt att bestämma vad som är moraliskt och inte, skriver du. Nej förvisso, om det bara är att bestämma. Men vem ska bestämma och hur har denne erhållit denna rätt?
          Eller menar du att det inte är svårt att avgöra vad som är moraliskt?
          Försök ge ett bra svar på denna fråga. Jag förutsätter att i ditt AK-samhälle finns inget dödsstraff. Dels för att du förordar icke-agressionsprincipen (vilken variant det nu kan handla om) dels för att det vore omoraliskt att avsiktligt döda en människa. Men om en person begått ett brott som i samhällen med dödsstraff i skalan skall dömas till fängelse eller ”utfrysning” från samhället under lång tid, så kostar det en väldig massa pengar. Vem ska betala de pengarna? I ditt samhälle är ju skatt lika med stöld. Med vilken moralisk princip ska du motivera att någon ska tvingas betala för andras utfrysning?
          Eller ska man i ditt samhälle förutsätta att det inte finns några brott eftersom ingen är villig att betala för fångvården?
          Moral är sällan så enkelt som det vid första påseende verkar.

          Artikeln av Bylund var det tramsigaste jag läst av en icke-socialist på bra länge.

          • norpan skriver:

            Jag menar förstås att bestämma i enlighet med principen om icke-aggression, precis som du skriver, att avgöra huruvida något är förenligt med principen eller inte.

            Nej, ett samhälle där dödsstraff praktiseras kan man inte kalla för AK av de skäl som du anger.

            Ingen tvingas betala för utfrysning eller annan bestraffning. Vad och en väljer själv om de vill frysa ut någon och ta den ekonomiska konsekvensen av detta. Eller att ta den ekonomiska konsekvensen av att inte frysa ut en brottsling och själv kanske bli utfryst på grund av det. Att ha folk i fängelse kostar mycket riktigt pengar. De som då vill att brottslingar ska sitta i fängelse måste alltså betala för det, och de som inte vill att brottslingar ska sitta i fängelse behöver inte betala för det. Jag kan bara gissa hur den fria marknaden skulle hantera detta, förmodligen skulle det inte bli speciellt likt dagens system.

            Huruvida någon straffas eller inte för ett brott påverkar inte om det är ett brott eller inte. Brottslingar kommer undan varje dag utan att deras gärningar förlorar status som brott. Däremot kan det mycket väl bli så att det blir färre som straffas för brott och att straffen blir mildare därför att ingen är beredd att betala för det. Men jag ser inget problem i att man tvingas ta de ekonomiska konsekvenserna av vad man vill och inte har rätt att tvinga andra att betala för det. Varför skulle det vara annorlunda vad gäller bestraffning av brott än när det gäller andra saker som man vill ha som kostar pengar?

            Jag tror att det här är en känslomässig skiljelinje som man bara kan överkomma genom rationellt tänkande. Nattväktarstaten har sin lockelse i det att den spelar på känslan att om någon inte blir bestraffad för sina brott så är de inte brott och att det därför är rätt att tvinga andra att betala för detta. Men man har inte den rätten.

            Jag vet inte om jag tycker att det är ett bra argument att säga att något är tramsigt, utan att närmare specificera vad tramset består i. Jag tycker att det är ett tråkigt sätt att kommentera något.

            Vad gäller brott och straff så är det en annan intressant filosofisk diskussion huruvida (aggressiv) bestraffning är förenligt med principen om icke-aggression, som jag gärna tar. Jag hävdar att om man utgår från den grundläggande principen om äganderätt så är inte bestraffning förenligt med den. Oavsett vad brottslingen har gjort så har han kvar sin själväganderätt. Varje form av bestraffning är ett brott mot den. Det finns ingen objektiv princip som kan användas för att avgöra vad ”proportionell” bestraffning skulle vara, och även om det fanns så skulle i så fall två principer stå mot varandra och det fungerar inte logiskt, och då måste man antingen ge upp principen om äganderätt eller principen om ”rättvis” bestraffning, och den senare har ingen objektiv grund vad jag kan se.

            Det har förstås gjorts försök att hävda att brottslingen genom sina gärningar har förverkat sina rättigheter, men det rimmar illa med att principen är universell. Kinsella m.fl. argumenterar för principen om estoppel, att man genom att agera på ett visst sätt avsäger sig vissa rättigheter. Men den principen gäller kontrakt, som ju inte är något objektivt universellt, utan något specifikt som man kommer överens om, och att kontraktet inte är giltigt om man agerar i strid med det. Universella objektiva rättigheter är inget som man kommer överens om eller som man ens kan avsäga sig. Det man kan göra är att godkänna att någon till exempel bestraffar en, men det bryter ju inte mot icke-aggressionsprincipen, eftersom den endast gäller om man använder aggressionsvåld mot någons vilja. Man får anta att i det vanliga fallet så godkänner brottslingen inte straffet, och det är ju endast då som konflikten mellan principerna uppstår.

  9. mats skriver:

    Just det du norpan! Det är så verkligheten ser ut, principer som kommer i konflikt med varandra. Då gäller det att väga dem mot varandra, inse konsekvenser av svåra val etc. I slutänden blir moral konsten att finna ett gemensamt lagom. Ett rackarns tråkigt konstaterande, men det är nog så det ser ut.

    Om du eller någon annan fått intrycket att jag tycker mig sitta inne objektiva sanningar, absolut moral eller liknande, så vill jag bestämt svära mig fri från att jag själv skulle tro detta. Jag pekar på sådant som jag uppfattar som problem och stundom på vad jag uppfattar som adekvat lösning. Väl medveten om att den slutliga (tillfälligtvis) lösningen ändå blir en kompromiss. That’s life, c’est la vie, sådan är politiken och även kapitalismen!

    Bylunds text var tjatig, självgod, subjektiv, intetsägande, är det en bättre recension än bara tramsig?

    • norpan skriver:

      Absolut, men om en objektiv princip kommer i konflikt med en subjektiv, känslomässig, princip, som till exempel den att brottslingar måste bestraffas, så vinner den objektiva. Att sen människor inte accepterar objektiva principer utan fortsätter att irrationellt hävda sina egna subjektiva principer är något som kommer att ta tid att ändra på. Men det är inte en anledning att upphöja en viss, omoralisk, subjektiv princip (”nattväktarstaten”) till den bästa.

      Om man ska finna ett subjektivt lagom så kommer man aldrig att lösa konflikten, för människors lagom ser olika ut. Att däremot peka på hur vi kan bli mer moraliska kan lösa konflikten gradvis.

      Jag menar inte att du ska sluta att peka på sådant som du uppfattar som problem, tvärt om, keep up the good work!

      Men anarkismen är för det första inte något aktuellt problem, eftersom den inte existerar någonstans just nu, och för det andra så är den ju inte ens något problem om vi skulle lyckas införa den, eftersom ett anarkistiskt samhälle per definition är fritt från aggression. Om det finns aggression så är det inte ett fullständigt anarkistiskt samhälle, och då får man lösa de problem som uppstår med frivilligt samarbete mot det som man anser vara ont.

      Det som är så intressant, tycker jag, är att det är många som inte lyckas släppa greppet om plankan som kallas för staten och simma mot land. Att ändamålen helgar medlen, åtminstone i det här fallet. Att det bästa och mest moraliska skulle vara att tvinga människor att betala för att den som förespråkar nattväktarstaten ska få som den vill, trots att de som tvingas betala får göra det i strid med sitt samvete och sin moraluppfattning. Att jag, som total motståndare till aggressivt våld inte bara ska tvingas stå ut med det från staten, därför att andra tycker att det är moraliskt, utan dessutom ska tvingas betala för det. Det är dubbelt ont.

      • mats skriver:

        Din idealism är på sätt och vis lovvärd, jag reserverar mig för att idealism kan leda till dogmatism och förtryck.
        Jag delar inte samma idealism och kan inte finna annat än att du med en sådan idealism egentligen måste finna mitt försvar för en liten effektiv stat omoraliskt.
        Att du ändå uppmuntrar mig att fortsätta skriva som jag gör tolkar jag som att du även är pragmatisk. Ett gott tecken.
        Jag tror inte vi kommer längre just nu, ska hålla denna konversation i minnet och kanske återkomma med funderingar som behöver belysas.

        • norpan skriver:

          Jag håller helt med om att idealism kan leda till dogmatism och förtryck.

          Men på vilket sätt är jag idealistisk? Jag tycker att jag hela tiden har argumenterar objektivistiskt och materialistiskt. Jag menar att det är motsatsen till idealism.

          Du kanske använder ordet på ett annat sätt än den gängse betydelsen, så förklara gärna i så fall vad du menar med det.

          Om ”min idealism” är att jag är motståndare till alla former av aggressionsvåld (förvisso baserat på materialism och objektivism och inte idealism), så ser jag ändå inte riktigt hur den ska kunna leda till förtryck, faktiskt.

Kommentarer inaktiverade.