Medias lock över klimatdebatten

Idag beskriver Sture Åström sin kamp för en sansad klimatdebatt och hur han blivit behandlad. Sture har tidigare varit publicerad på Frihetsportalen.se, bland annat härhär och här.

Alla uppmärksamma läsare har noterat Politiskt Korrekta medias lock över riktig debatt om klimatet och deras ständiga distribution av vilseledande eller rent lögnaktig information från ”klimatforskare” eller någon NGO som Naturskyddsföreningen, Greenpeace eller WWF.

Information om mina tidiga kontroverser med Sydsvenskan finns här. Emellertid blev jag uppmanad att försöka igen. Inga löften om publicering. Varje manus bedöms för sig. Jag skickade in ett manus med önskan om att få det tryckt medan Almedalsveckan pågick. Och si, det kom in den 4/7, locket gläntade lite, se här.

Ett tips till alla läsare: Skicka länken till din representant i Riksdagen och några lokala politiker. Fråga hur dom vill få slut på den meningslösa pengarullningen för klimatet.

Jag blev glatt överraskad då två klimatprofessorer svarade redan den 7/7, här.

Jag noterade två märkligheter:

  1.  Professorerna refererar till min artikel den 3/7, fast den kom in först den 4/7. Jag frågade redaktören Eva Rothstein om professorerna fått mitt manus i förväg. Hon försäkrade att hon aldrig gjorde så. Jag avstod från att fråga om någon annan kunde ha haft möjligheten.
  2. Rubriken på papper var:

Psykologisk forskning visar att människan har svårt att ta till sig långsiktiga hot och risker.”
Det motsvarar mycket bättre den överlägsna attityd deras text har än den version som sedan kom på nätet:
Fritt tankeutbyte är grundläggande för klimatforskningen och för IPCC
Rothstein försäkrar att hon är oskyldig till ändringen. Det är en annan redaktion som sköter nätsidorna. Jag frågade inte om den kunde tänkas ha fått en påstötning från professorerna. Rubriken blev en lögn, för det är just fritt tankeutbyte, som IPCC inte godtagit. Det är precis vad jag kritiserade.

Jag skrev följande replik, som redaktör Rothstein vänligt men bestämt avböjt med motiveringen: ”Du har fått säga ditt, dom har fått säga sitt. Det är rättvist.”

Klimatpanelen  IPCC började i fel ände

Det gläder mig att få svar från två klimatforskare. Men jag noterar att de agerar som andra från kretsen kring IPCC: De bemöter inte mina sakuppgifter utan ser sig som auktoriteter. De förklarar hur klimatpanelen IPCC borde fungera, vilket jag just visat att den inte gör.

De hävdar att havsisen i Arktis smälter, fast Danmarks Meteorologiske Institut i mars loggade den större än de senaste åtta åren och den 7/7 större än fyra av dem. Isen runt Antarktis var i fjol större än någonsin uppmätt.

IPCC:s förste ordförande, svensken Bert Bolin, tolkade uppdraget att fastställa människans påverkan på klimatet så, att han inte behövde bekymra sig om naturliga drivkrafter. Han började med svaret på frågan, så som man gör i Jeopardy: En exceptionell uppvärmning pågår och den orsakas av utsläppen av koldioxid,  Anthropogenic Global Warming, AGW, som kommer att leda till oöverskådliga katastrofer.

Även den mest okunnige inser att en första förutsättning för att finna vilken skillnad människan orsakar är att lära sig hur klimatet fungerar naturligt. Annars kan vi inte säga hur mycket av dagens temperatur människan bidragit med. Så gjorde inte IPCC.

På badstranden märker man när solen går i moln. Lika tydlig är skillnaden mellan en stjärnklar och en molnig natt. På TV:s bilder från rymden är större delen av jorden täckt av moln. Deras verkan studerade inte IPCC.

Det gjorde dansken Henrik Svensmark. På en konferens i Birmingham 1996 presenterade han sin teori om den kosmiska strålningens verkan på molnbildningen. Dess positivt laddade partiklar kolliderar med luftens molekyler och skapar kondensationskärnor för molnens små vattendroppar. När solens magnetfält blir starkare styrs fler partiklar förbi jorden. Då blir det färre moln och varmare på jorden. Bert Bolin stod upp och förklarade teorin: ”Vetenskapligt extremt naiv och oansvarig”. Därmed degraderade han sig offentligt till mobbande charlatan.

En vetenskapsman välkomnar en ny teori. Svensmark har nu fått stöd från flera håll.

Bolin knäsatte nivån på anständighet bland de som kallar sig klimatforskare. Den har visat sig i manipulationer, fusk och bedrägeri i Climategate I och II.

IPCC:s inkompetens visas av dess fumlande med mätstationernas placering i USA. Trots tio år av kritik hade universitetens klimatforskare inte fantasi och energi nog att kolla situationen utanför de egna fönstren. På 1800-talet placerades stationerna omdömesgillt på universitetens gröna ängar, långt från hus, asfalt och vattensamlingar. Men 1900-talets hundrafaldiga ökning av antalet studenter gjorde att ängarna invaderades av asfalt på vägar och parkeringsplatser samt av stora byggnader med kraftiga aggregat för luftkonditionering. De stationerna visade inte en global uppvärmning utan samhällets utveckling.

En privat mobilisering av frivilliga runt hela landet inleddes 2007. De besökte och fotograferade stationerna. De nådde 82 procent av alla stationer och konstaterade 2009 att färre än 10 procent av dem kunde anses acceptabla. Så sent som den 9 januari detta år redovisade NOAA, National Oceanic and Atmospheric Administration Oak Ridge, försök som visade att avstånden till byggnader måste ökas ytterligare.

Nederländernas officiella kritik av I PCC publicerades för några få dagar sedan. De anmärker just på negligeringen av naturliga variationer. De föreslår full öppenhet med möjlighet att kommentera på nätet. Panelen bör organiseras om och ledas av en person med vetenskapliga kvalifikationer.

En sådan person skulle välkomna rapporter från de 125 internationella forskare som i november 2012 för FN:s generalsekreterare Ban Ki-Moon förklarade att mer koldioxid inte kan orsaka någon märkbar uppvärmning.

 

Det finns åtskilligt att säga om deras svar. Mina bekanta har framhållit hur innehållslöst det är. Det är ju ont om plats i tidningar, så jag har några kompletteringar till mitt manus:

–       Ingressen utgår från AGW-hypotesen. Om koldioxiden faktiskt inte gör något åt klimatet, blir det inte ”tekniskt och ekonomiskt möjligt” att göra något åt det. Det man avser, höjda energipriser, blir istället historiens största miljökatastrof. Det är energi som lyfter folk ur fattigdom. Blir den dyrare, stiger priserna på alla födoämnen, så att många fler kommer att hungra. De kommer att hänsynslöst skövla skogar, bygga på fel ställen och misshushålla med vatten.

–       Bilden visar gränsen mellan utfattiga Haïti till vänster och något rikare Dominikanska Republiken till höger.

–       Med auktoritetens pretentiösa självsäkerhet hänvisar de till en ”gedigen kunskapsbas”. Men i verkligheten förekommer manipulationer, fusk och ren klantighet i det materialet. Deras data visar att ”det senaste årtiondet har varit det varmaste under modern tid”, men så blev det bara sedan man ”justerat” mätdata för 30-talet neråt. Sjuttio år efteråt.

–       De hänvisar till ”ett dagsfärskt bidrag”, vilket givetvis stärker intrycket att de sitter centralt i medieflödet. Men WMO:s rapport trumpetar återigen ut att den senaste tidens extrema väder är en följd av klimatförändringarna, de som inte märkts på 17 år. Och IPCC förklarade i september 2012 att exceptionella väderhändelser inte kunnat knytas till global uppvärmning. De behövde starkare datorer för att utveckla modeller för att finna det sambandet.  .  .

–       Rent komiskt blir det när klimatprofessorerna ger sig ut på psykologins fält med satsen: ”Psykologisk forskning visar att människan har svårt att ta till sig långsiktiga hot och risker.” Sedan nämner de mitt namn. Så vill de förringa min person.

–       Men jag ingår ju i den lilla minoriteten tvivlare. Mer relevant är ju rena motsatsen: De flesta har låtit sig bli hypnotiserade av undergångsprofeter med hemska hot om den Globala Uppvärmningen. Det gäller nästan alla politiker och en stor del av allmänheten i den civiliserade världen och tydligen även professorerna själva.

–       Det är arvsynden som går igen även i vårt sekel: Vi har fått det så bra genom att elda med kol och olja att det måste vara syndigt. Vi har inte gjort rätt för det. Vi måste späka oss.

Det finns ingen minsta antydan till bevis för att mer koldioxid kan göra något märkbart åt klimatet. Men vi bör ju ändå spara på fossila bränslen  med förnuft.

Det här inlägget postades i Gästlistan, Klimatbluffen och har märkts med etiketterna , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bokmärk permalänken.

66 kommentarer till Medias lock över klimatdebatten

  1. Thomas skriver:

    Det där med gisslandet är en intressant tanke…

  2. Lejeune skriver:

    Repliken från de så kallade klimatprofessorerna var överlägsen, arrogant, nedlåtande och sällsynt dum-dryg, dessutom i vissa avseenden direkt lögnaktig. Vilket deprimerande debattklimat!

    Tack för dina tålmodiga insatser.

  3. Thomas 2 skriver:

    Sture Åström betvivlar att isen vid Arktis krymper. För att kontrollera detta påstående kan man t ex kontrollera här:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png

    Åström skriver, ” På TV:s bilder från rymden är större delen av jorden täckt av moln. Deras verkan studerade inte IPCC.”

    Huruvida Åström är ohederlig eller okunnig kan jag inte bedöma, men visst behandlas moln i IPCC:s rapport, vilket den som läser den snabbt finner.

    Så kan man fortsätta på punkt efter punkt i Åströms inlägg som närmast har karaktären av en gishgalopp. (Dvs att man snabbt framför en stor mängd felaktiga påståenden så att motparten inte har en chans att bemöta mer än bråkdelen)

  4. Håkan Sjögren skriver:

    Bravo! Mitt i nyllet på klimatkyrkan. Mvh, Håkan Sjögren.

  5. Staffan D skriver:

    SMHI har lagt ut temperaturer från Uppsala-observatoriet 1722 – 2012 på nätet; en siffra per dag.
    På 1760-talet hade juli i snitt 18,1º, från 16,2º (1765) till 20,8º (1764).
    På 1850-talet var juli-snittet 17,5º, från 15,4º (1856) till 20,4º (1855).
    På 1940-talet var juli-snittet 17,1º, från 15,1º (1942) till 19,2º (1941).
    På 2000-talet (10 år) var snittet 17,8º, från 15,4º (2000) till 19,9º (2003).
    Klimatkris? Vi brinner upp?

    (Stockholms observatorium har dagliga siffror från 1756. Britterna har det från 1796 – Armagh observatorium på Nordirland. På andra platser – ja, säg det…)

    PS. Det var kallt på 1960-t (15,4º) och 1970-t (15,9º) ! [1963, 1965, 1977 bara 13º !] Den som var med då minns att man talade om de ryska atombombsproven…
    PS2. Uppsala hade 5.105 invånare år 1800. 22.818 år 1900. Och 150.000 i tätorten idag.
    PS3. Eftermiddagen 30 okt 2012 såg jag att det var is på dammen i stadsskogen här i Norrköping. Tunt, men heltäckande is. Låg kvar flera dagar. Kanske 150 m tvärs över. SMHI, några kvarter bort, tyckte det var +7° kl 7 den 30 oktober, +6º kl 13! (Och det var det säkert…!)

    RSS har en världskarta som visar hur varmt det blivit på sina håll (1979-2011). Ta ner och förstora upp! Och se hur varmt det blivit uppe i Nunavut!
    RSS
    (På Hawaii har temperaturen sjunkit! Ni vet, den där ön med höga kolsyrehalten i luften!)

  6. mats skriver:

    @Thomas 2,
    Så trevligt att du kommer med en kommentar. Du verkar vara väldigt väl insatt i IPCC:s verksamhet. Då hoppas jag att du kan hjälpa mig:

    Vad är det som visar att mer koldioxid skulle höja jordens temperatur så mycket att det kan märkas ? Då avser jag inte historiska trender av temperaturen, som ju inte i sig kan förutsäga vad som kommer att ske, ifall man inte vet mekanismen för variationerna.

  7. Bertil Larsson skriver:

    Det är beundransvärt att Sture Åström orkar producera inlägg efter inlägg i den mediasituation som råder i Sverige. Det är nog inte så konstigt att IPCC lägger sitt ‘slutna editeringsmöte’ till Sverige i höst. Här får ingen ‘öppen debatt’ förekomma, det har bl.a. granskningsnämnden för radio/TV fastslagit. Det är IPCC:s teorier som gäller! Att det är flera år sedan detta fastslogs får som följd att en ensam person i granskningsnämnden kan avslå alla nya inkommande anmälningar.
    Senast i morse i ‘P1 Morgon’ får en ‘klimatalarmist’ oemotsagd framföra vetenskapligt helt felaktiga slutsatser. Reportern använder bl.a. uttrycket ‘den annalkande klimatkatastrofen’ och ‘experten’ uttrycker att klimatet har varit otroligt stabilt under hela Halocen, men att det sedan ca 1975 skett en uppvärmning på 0,8 gr och ‘att vi vet’ att det kan bli både 3 och 4 gr under de kommande årtiondena. Att expertens påstående att ‘isarna smälter så att havsnivåerna kan stiga flera tiotals meter under de kommande årtiondena’ får stå helt oemotsagt,gör mig minst sagt bekymrad då detta inte har något stöd i sentida forskning. Ett uttryck som presenterades för en kort tid sedan löd: ‘Nu har koldioxidhalten nått en ny FARLIG nivå – nämligen 400 ppm’. På vilket sätt är den farlig? Öknarna minskar ju i utsträckning bl.a. på att all växtlighet mår bra av högre koldioxidhalt. (Jfr att många växthusodlare har ca 1000 ppm i växthusen för att få bättre skördar!)

    En uppmaning till ‘den oberoende(?) pressen/radion/TV:n’: Låt oss få en öppen/opartisk debatt i ärendet och sluta upp med att enbart vara en megafon för klimatalarmisternas åsikter.

    Bertil Larsson
    Meteorolog och Polarfarare
    med erfarenhet av issituationen i centrala Arktis sedan 1994

    • Errbe skriver:

      Har aldrig SVT eller SR ringt dig för att höra dina erfarenheter om ”klimaförändringarna” ?

      Hur många svenskar kan det finnas med mer gedigna erfarenheter av Arktis ?

  8. Thomas 2 skriver:

    mats, får jag föreslå att du läser i alla fall SPM och FAQ till IPCC:s rapport. Vi vet att det finns en naturlig växthuseffekt och precis samma beräkningar som kan förklara denna visar på att mer CO2 kommer att förstärka den. Om du utesluter historiska data som argument så återstår bara sådana matematiska modeller och jag har ingen aning om dina vetenskapliga kunskaper och möjlighet att bedöma dem.

    • mats skriver:

      Jag har läst både SPM och FAQ och det enda jag ser är politisk propaganda. Men det visste du redan.

      • Errbe skriver:

        Bra svar mats !

        IPCC är skapat av politiker inom det FN, som till mer än hälften består av genomkorrumperade diktaturer och leds av den generalsekreterare, som Inga-Britt Ahlenius förklarat både inkompetent och ohederlig.

        ”Klimatförhandlingarna” försörjer tiotusentals mutkolvar från diktaturerna med pengar från demokratierna. Plus förstås några dussin av våra egna av staten stödda NGO, exempelvis Unga Fältbiologer. Ungdomar utan världserfarenhet.

  9. Thomas 2 skriver:

    Mats, då är du nog ett hopplöst fall. Du frågar men är egentligen inte intresserad av svar eftersom du redan är övertygad om att allt som inte passar din världsbild är propaganda. Om inte IPCC duger, läs någon grundkurs i atmosfärsfysik eller liknande ämne.

    • mats skriver:

      Men Thomas, jag har läst vissa grundkurser i fysik där atmosfärens fysik ingick. Jag har läst miljövetenskap och idéhistoria. Jag har därutöver grundlig utbildning i natur och naturvetenskap samt praktisk erfarenhet från såväl marin verksamhet som jordbruk. Självklart är jag ett hopplöst fall, för jag upptäcker vanligtvis mycket snabbt när någon försöker lura mig.

  10. Thomas 2 skriver:

    Om du redan vet allt detta, varför då ställa en fråga som ”Vad är det som visar att mer koldioxid skulle höja jordens temperatur så mycket att det kan märkas ?” Varför inte direkt förklara vad som är fel med de etablerade teorierna för hur växthuseffekten fungerar? Varför publicerar du en gishgallop som Åströms inlägg som du givet dina kunskaper naturligtvis inser är fullt av fel?

    • mats skriver:

      Då är vi tillbaks till ditt första inlägg. Varför försvarar du IPCC:s tokerier, som du vet är en gishgallop av lögner och halvsanningar?
      Det enkla svaret på vad som är fel på ”de etablerade teorierna om hur växthuseffekten fungerar”, är att de inte utifrån en fritt vald startpunkt i historiska data kan återskapa den utveckling som därefter noterats. De har således inget värde som prognosinstrument och därmed inte heller något värde som beslutsunderlag för ekonomiska och politiska beslut.
      Sture ansvarar själv för eventuella felaktigheter i sin text. Att jag publicerar den på Frihetsportalen.se hör samman med det censurtillstånd som råder på svenska MSM – PKP. Det fria tankeutbytet måste få plats någonstans.

  11. Thomas 2 skriver:

    Mats, eftersom koldioxid inte är den enda faktorn som påverkar klimatet är det ingen som förväntar sig att man skall kunna förklara varje hack i temperaturkurvan. Teorierna ger bara en prognos i mycket grova drag vilket även framgår i de stora felmarginalerna som anges av IPCC. Vi har inte ens tillräckligt bra data om historiskt klimat för att vi skulle kunna reproducera det i modellkörningar ens om våra modeller vore perfekta.

    Om du vill mena att AGW inte är ett hot får du nog komma med lite mer, visa antingen att forcing från koldioxid är mycket lägre än beräknat eller att klimatkänsligheten är det. Annars är de grova prognoserna från IPCC det bästa vi har. Som så ofta har vi inget perfekt beslutsunderlag utan får fatta beslut baserat de det bristfälliga material vi har.

    Sen är inte IPCC:s rapporter något ”gishgallop av lögner och halvsanningar”, speciellt inte WG1 vilken är grunden.

    • mats skriver:

      Där gav du ju svaret själv till varför vi INTE ska bedriva klimatpolitik med den kunskap vi har. Kunskapen är nämligen inte tillräckligt solid, robust, pålitlig, omfattande eller vad du vill kalla det.
      Vad vi vet är att klimatet ändrar sig över tid, att en viktig parameter är det fenomen som passar in mellan väder och klimat och benämns årsmån. Variationer i årsmån är inget bevis för ändrat klimat. Det är bara ett uttryck för, ett åskåldiggörande av naturliga variationer. Det är högst förmätet och ett högmod utan utan like att tro att våra lokala mätserier av några få parametrar som temperatur under ett par hundra år, eller de mer heltäckande satellitmätserierna på 30-40 år ens kan komma i närheten av att beskriva gränserna för vad som är normala variationer i vårt klimat. Att tro att nya extremvärden, ”rekord” skulle vara något som helst tecken på att något är fel med klimatet är bara ren idioti, utifrån ett logiskt naturvetenskapligt perspektiv.
      När jag läser Bibeln ser jag sagor, men en troende ser Guds ord. När jag läser IPCC:s rapporter ser jag sagor. Vad ser du?

  12. Thomas 2 skriver:

    mats, valet att inte besluta något eftersom kunskapen är för bristfällig finns inte. Att fortsätta släppa ut koldioxid är också en form av klimatpolitiskt beslut som har konsekvenser. Idén att man måste ha perfekt underlag för att besluta något är totalt opraktisk och det är inte så det fungerar i något sammanhang. Tror du ett företag som funderar på att investera i utveckling och tillverkning av en ny produkt vet säkert hur det kommer att gå? Nej, de är villiga att satsa miljarder baserat på grova prognoser om vad de tror konsumenterna vill ha, hur ekonomin i stort utvecklas, vad konkurrenterna kan hitta på, vad som händer med råvaru- och energipriser etc. Det finns ingen garanti för att det blir rätt, men likafullt måste de fatta beslut.

    I ditt tal om historiskt klimat försummar du helt den teoretiska grunden för varför vi sedan långt innan vi uppmätt någon global uppvärmning ansåg att mer koldioxid borde orsaka sådan. Om du har så stora naturvetenskapliga kunskaper som du hävdar borde du ha något att säga här.

    ”När jag läser IPCC:s rapporter ser jag sagor. Vad ser du?”

    Jag ser en sammanfattning av forskningsläget inom klimatforskningen.

    • mats skriver:

      Fel igen Thomas!
      Kunskapen om vad en panikartad omställning kostar oss är ganska god. Den visar sig nu även i verkligheten i nationers förstörda ekonomier. Den visar sig i ökad byråkrati för företag och medborgare. En uppvärmning, om den nu skulle inträffa är inte ett hot, det är snarare ett löfte om en klimatförbättring. Kunskapsläget är sålunda mycket bättre än vad du och IPCC försöker sälja till allmänheten.

      Du menar att jag borde påpeka för dig eller de som läser vårt meningsutbyte att historiskt kommer ökningen av CO2 800 år efter ökningen av temperaturen? Den teori som IPCC presenterar har ingen bra förklaring till detta. Deras teori går ut på att det är CO2 som orsakar temperaturökning. Som grund för detta har de några mycket enkla experiment (gymnasienivå) i laboratorium, men ingen empiri från naturen konkretiserad i en hållbar teori.

      Den sammanfattning du ser är bara den vinklade sammanfattning manipulatörerna vill att du ska se. Donna har ju på ett mycket övertygande vis avslöjat detta.

  13. En erkänd klimatolog, Weine Josefsson, som borde veta vad han talar om, skrev nyligen i tidningen Barometern, att ”förutsättningarna för rekordvärme är en molnig natt”. Helt enkelt, naturliga orsaker som moln och sol, som vi, som är skeptiker till klimatalarmisterna, har vetat. Om Co2 skulle kunna höja temperaturen och bilda ett ”växthus” runt jorden, då skulle inte temperaturen sjunka så snabbt på natten som den gör. En varm dag i den amerikanska öknen kan uppgå till 50-60 grader och sjunka till minusgrader på natten.

  14. Åke Sundström skriver:

    Mats ger debatten rätt fokus när han i sitt svar till Thomas 2 efterlyser bevisen för att koldioxiden höjer temperaturen ”så mycket att det märks”. Som alla ser får han inget svar i den följande dialogen, men leverar ett par pregnanta och dräpande slutrepliker.

    Vi noterar också Lundaprofessorns genant undermåliga och undanglidande svar på Stures inlägg i SDS. Inga motargument, bara tom politiserad retorik. Så låt oss fortsätta att efterlysa de vattentäta bevisen för att de temperaturförändringar som uppmätts verkligen beror på utsläppen av koldioxid. Och ifrågasätta IPCC:s budskap. Är de samband och antaganden som läggs till grund för deras datamodell och deras prognoser korrekta?

    Under de senaste två decennierna har temperaturen ökad betydligt långsammare än modellen förutspår, så mycket är klart. Men 20 år är en kort period med osäkert bevisvärde. Det starkaste och mest lättbegripliga argumentet borde vara en jämförelse med vikingatiden, när det var betydligt varmare än i dag, trots frånvaron av mänsklig, antropogen, påverkan.

    Två kritiska synpunkter, dock. Du går lite vilse, Sture, när du tar av dig naturvetarhatten och skriver att ”höjda energipriser blir historiens största miljökatastrof”. Det är givetvis lägre energipriser, inte högre, som kan skapa miljöproblem.

    Även påståendet att ”det är energi som lyfter folk ur fattigdom” är oriktigt. Kausaliteten är den omvända, men givet bättre teknik och högre välstånd, kan förstås råvarutillgångar vara en fördel. Betänk att resursfattiga Schweiz är rikast i Europa och har lämnat Sverige, med sin vattenkraft, sin malm och sina enorma skogar, på efterkälken.

    Du är ursäktad av att detta felslut är mycket vanligt. Och flitigt använt i propagandasyfte. T ex i striden om den svenska kärnkraften. Där blev slutfacit inte så lyckat, reaktoräventyret har kostat AB Sverige hundratals miljarder i rena förluster. Det olyckliga var att Tage Erlander lät sig påverkas av Lenin – men också av ASEA – som både (vilken historisk ironi!) predikade evangeliet om elkraften i allmänhet, och atomkraften i synnerhet, som ”räddningen undan backstugorna”, för att citera Olof Palmes bekanta formulering.

    På likartat sätt leder också den närmast religiösa tron på Al Gores och IPCC:s hotbilder till oerhörda samhällsekonomiska förluster. Den jämförelsen ogillar kärnkraftsvännerna i Stockholmsinitiativet. Liksom Mats, kanske även du. Men den är lika väl underbyggd som vår gemensamma kritik av klimatpolitiken.

    Sist, men inte minst: skilj noga mellan rekommendationer för Sverige och världen. Den svenska klimatpolitiken är en katastrof, helt oberoende av vad vi tror om världens klimat. Den s k PPP-principen (Polluter Pays Principle) fastslår nämligen att det är utsläppsländernas sak att betala eventuella klimatskador. Klimatneutrala Sverige är inte skyldigt att betala en enda krona.

    • mats skriver:

      Åke, tack för bifallet!
      När det gäller energi så är jag av åsikten att historien handlar om energi och makten över densamma. Det gäller allt från mänsklig arbetskraft till dragdjur, de mäktiga fem, kvarnar, fartyg, ångmaskiner, tåg, bilar och flygplan. När ångmaskinen blev funktionell blev slaveriet olönsamt. När självgående maskiner blev funktionella avhästades världen.
      Klimathotet är en maktkamp om energin och därmed en maktkamp om civilisationen.

      När det gäller PPP är vi blott en aning oense (om dess tillämpning är alltomfattande eller bör användas med restriktion). I fallet med svensk elproduktion och CO2-utsläpp dikterar rena logiken att vi inte bär på någon skuld enligt PPP.

      • Åke Sundström skriver:

        Ursäkta min sena kommentar, och tack själv, inte minst för länken till det utmärkta inlägget på Newsmill i fjol.

        Däremot delar jag inte din åsikt att historien handlar om ”energi och makten över densamma”. Tekniska framsteg plus ekonomiska systemval är betydligt viktigare faktorer – framför allt de senare, t ex valet mellan marknadsekonomi och planhushållning. T o m Lenin insåg ganska snart sitt misstag och påbörjade en reträtt, men den avbröts efter hans död – med Sovjetstatens och kommunismens undergång 70 år senare som logisk konsekvens.

        Kanske något för Reinfeldt att fundera över, när han vägrar avveckla våra kvarvarande planekonomiska cancerhärdar, med klimatpolitiken som det i dag mest kostsamma och parasitära. Tragiska självmål, värre är de pampfasoner som ledde till Göran Perssons fall.

        Jag välkomnar att du nu också preciserar din invändning mot PPP-principen. Sant, den bör inte användas ”utan restriktion”, men du nämner inga sådana för klimatpolitikens del och instämmer i min slutsats att Sveriges klimatskuld är lika med noll. Samsynen ökar.

        Men hesiterar du fortfarande inför den ”rena logiken” när det gäller koldixodbeskattningen? Ett nej till IPCC och ett ja till fri konkurrens betyder i mina ögon slutet för den svensk kärnkraftsparentesen. Många , klimatskeptiker väljer att blunda för den logiken och vägrar att kritisera koldioxidskatten. Det misstaget har inte du gjort, endast uttryckt en förmodan om att generation IV kan tänkas bli lönsam i Sverige, även utan subventioner, d v s utan koldioxidskatt, elcertifikat och statliga riskgarantier (jo, dom finns kvar). Jag hoppas min bevisning i senaste svaret till Thomas 2 övertygar dig om motsatsen.

        Om den nya reaktortekniken, mot all förmodan, håller vad alla inblandade nu lovar, innan processen är klar och utprovad, kan den bli en framgång globalt, men fortfarande har mycket små chanser att platsa här i Sverige. Därför att den omöjligen kan bli lönsam som topplast under vinterhalvåret, den enda typ av nytillskott vi kommer att behöva mer av när dagens reaktorer stängs och elkonsumtionen fallit rejält. Baslasten klarar vattenkraften av på helt egen hand, om nu marknaden får styra.

        • mats skriver:

          Jag skulle inte sakna kärnkraften om den på lika villkor blir utkonkurrerad av andra energislag. Koldioxidskatten är något av det överdj***igaste man kommit på i beskattningsväg.
          Du verkar dock tro att energieffektiviseringen eller i värsta fall utflyttningen av produktion blir så stor att vi klarar oss med vattenkraften och ett mindre tillskott av något annat. Jag har svårt att se hur det skulle gå till. Jag gör mig inga illusioner om att vi kommer att slippa bistra vintrar framöver.

          Det kanske är en strid om hönan eller ägget (eller påvens skägg), att tvista om tekniska framsteg och ekonomiska metodval är kampen om makten över energin eller om det är en separat del av historien.

          • Åke Sundström skriver:

            Bra med lite kraftuttryck emellanåt, men vad får dig att tala om ”mindre tillskott”. Det behövs kanske relativt stora tillskott när reaktorerna stängs. Men hur kan du antyda att det problemet skulle vara svårt att lösa? Är vi inte eniga om att marknaden fixar sådana detaljer, utan att vi behöver bry oss. Så inte heller riksdagen, när den väl definierat de generella miljöramarna.

            Och hur kommer dina bistra vintrar in i bilden? Har du glömt den viktiga skillnaden mellan effekt och energi, mellan baslast och topplast? Kärnkraften kan aldrig bli lönsam som topplast, för att klara köldtopparna i januari, eller hur?

            Om historiskrivningen: Like av hönan eller ägget kan det vara, men ord betyder, som du vet. Din formulering kan uppfattas som stöd till alla som inbillar sig att mer kärnkraft är viktigare än systemval och strukturella reformer

            • mats skriver:

              Det var nog jag som missuppfattade dig angående behovet av ersättning till kärnkraften. Om vi överlåter det till en oreglerad (rättvis) marknad så är vi ense om att det ordnar sig.
              Om baslast och topplast är vi också ense. Det var bara det att jag tänkte mig kärnkraft som energin för baslasten och något annat, kanske vattenkraft som reglerkraft.
              Med bistra vintrar menar jag helt enkelt att vi under en stor del av året 4-6 månader behöver väsentligt mer basenergi enbart för uppvärmning, än vad de behöver på exempelvis Antigua.

              • Ake Sundström skriver:

                Ense, men ändå inte riktigt eniga! Vattenkraft som topplast, som tänkt dig, är förstås vansinne, både ekonomisk och ur miljösynpunkt. Fast visst, lite så har det blivit p g a att 12-reaktorsprogrammet skapade ett stort överskott på baskraft. Kärnkraften knuffade undan vattenkraften från sin normala roll, på order från kanslihuset. På en fri marknad hade detta aldrig kunnat hända.

                Och att tala om ”basenergi” under kalla vinterdagar, är en kontradiktion. Med baskraft menas kapitaltunga kraftverk, som för att bli lönsamma måste hållas i gång hela året. Topparna under vintern klaras av kapitalssnåla anläggningar, kraftvärmeverk, gasturbiner mm. Kärnkraft kan på en normal energimarknad, utan statliga dirigenter, aldrig används i den senare rollen.

                • Åke Sundström skriver:

                  Ett PS om vattenkraften och topplasten.

                  Den installerade effekten måste utnyttjas så många timmar som möjligt. I det syftet sparas vårflodens högvatten i större eller mindre vattenmagasin.

                  Denna omfördelning över året innebär inte att vattenkraften förlorar sin karaktär av baslast.

                  Men när kärnkraften tillkom och ”lade beslag på” halva baslasten (effekten), tvingades Vattenfall och andra att bygga högre dammar och öka effekten via nya turbiner, för att producera mer el vintertid.

                  Detta är en extremt dyrbar och inoptimal situation, som korrigeras över tid, när kärnkraften läggs ner eller hårdbantas. Då tydliggörs åter vattenkraftens roll som baslast i energisystemet. Och miljön förbättras genom minskade nivåvariationer i dammarna.

  15. Thomas 2 skriver:

    mats, nuvarande ekonomiska kris är en följd av en fastighetsbubbla, krediter till länder med oklar förmåga att betala tillbaka, skenande råvarupriser etc. Klimatinsatser har mycket lite med saken att göra. Därmed inte sagt att jag vill hävda att energipolitik är speciellt rationell alla gånger. Ta Tyskland som skall lägga ned sin kärnkraft och istället köra mer kol och importera kol- och kärnkraftsel. Vem vinner på det? Frågan om de åtgärder man vidtar är optimala eller inte är dock en helt annan fråga än om man i huvudtaget har ett problem värt att åtgärda.

    Du kanske tror att uppvärmning bara är bra, och för all del, det gjorde Arrhenius också, och så är det kanske här uppe i kalla Sverige. Globalt anses den dock ställa till med stora problem. Sen har vi det ej klimatrelaterade problemet med att CO2-utsläppen sänker pH i haven.

    Du talar om de där 800 åren, men det är under en helt annan situation än idag. Under istidscyklerna orsakades klimatsvängningarna av variationer i jordbanan som i sin tur påverkade mängden is och hur mycket solljus denna reflekterade, inte av att det satt några Neanderthalare och eldade fossilbränslen. Koldioxid fungerade då som positiv återkoppling, inte som primär drivkraft. Detta är i motsats till vad du tror inget mysterium för IPCC eller någon annan klimatkunnig. Inte för att vår kunskap är perfekt, t ex är vi lite oklara över mekanismen som gjorde att CO2-halten varierade så mycket som den gjorde, men givet den rekonstruerade variationer i CO2-halt och albedo så stämmer temperatursvängningarna rätt väl med klimatmodellerna.

    Ditt argument här tyder på att du fått dina kunskap från diverse förnekarbloggar snarare än från vetenskapliga källor. När jag provat läsa Donna Laframboise har jag funnit en riktig sagoberätterska.

    • mats skriver:

      Thomas 2
      Jag håller på med en artikel om hur lagar och regler fördyrar tillvaron i liknande storleksordning som skatterna. Den kommer på denna blogg någon av de närmaste dagarna. Agenda 21 och klimatpolitiken är sådana fördyringar med en magnitud mäktiga att välta nationers ekonomi över ända.
      Att länder som gått vilse i regeldjungeln försöker rädda sin ekonomi genom suboptimala lösningar tillhör bara historiens upprepningar.
      Av vad jag förstått från Craig Idso har vi mycket långt kvar innan CO2 utsläppen försurar haven på ett märkbart sätt. Lustigt nog finns det även flera undersökningar som visar dels att havet själv verkar buffra för detta och att organismerna i havet också har en buffrande anpassningsförmåga.
      Jag känner inte till några förnekarbloggar. Du kanske kan upplysa om vilka dessa är?
      Följ Donnas källhänvisningar ska du se att även du får skåda ljuset. ;)

  16. Thomas 2 skriver:

    Gunnar, rymden håller 3 Kelvin, -270 celsius. Du kanske tycker det är kallt i öknen nu, men om det inte fanns några växthusgaser i atmosfären skulle du få känna på riktig kyla på nätterna! På månen som inte har någon atmosfär sjunker temperaturen ned till -150 grader.

    Det är helt riktigt att moln reflekterar en del värme som annars skulle passerat förbi växthusgasernas ”filt”, men det är ändå det lilla i sammanhanget. Skillnaden är att mängden moln varierar från dag till dag så att det är lätt att observera deras inverkan medan växthuseffekten förblir i det närmaste konstant så att det är lätt att bortse från att den alls finns där.

  17. Thomas 2 skriver:

    Mats, du tycks hälla dig till en liten skara ”skeptiker” som Idso och Laframboise. Ta och bredda dig lite skall du se att du också får skåda ljuset. Idso är specialist på att hitta en liten delmängd artiklar som stödjer hans tes att CO2 alltid är bra och vinklar dessutom gärna sina sammanfattningar så det skall låta än bättre.

    Hur var det sen med de där 800 åren? Hade du något att tillägga till min förklaring?

    • mats skriver:

      Visst måste man vara skeptisk även till Idso, men han är vad jag förstått en etablerad forskare med egna meriter på området. Han förfäktar åsikten att forskningsresultaten inte påkallar kostsamma politiska beslut. På vilket sätt är det mindre hedervärt än de mindre kunniga personer som hävdar att forskningsresultaten påkallar kostsamma investeringar som gynnar just dem och deras agenda?

      Att tidsförskjutningen mellan värme och CO2 var 800 år under istiderna är inget indicium på att det skulle vara annorlunda nu, eller hur tänkte du? Det är, som du tycks mena, inte heller något fullgott bevis för att det är så idag. Men om du menar att förhållandet är det omvända idag, för att vi inte är i en istid, då är bevisbördan din.

  18. Thomas skriver:

    Varför bråka om detta….
    Jag hade hoppats litet värme…
    Och högre havsnivå.
    Så finge vi här i bygden riktig strand.
    Och vi kan bygga strandhotell…….

  19. Thomas 2 skriver:

    Craig Idso är en etablerad forskare, men han är en av tusentals. På vilken grund anklagar du alla de som har andra åsikter att vara ”mindre kunniga”? Varför hävdar du att alla dessa har en och samma agenda, men bortser från att Idso har en agenda? Idso har förutom kontakter med diverse think tanks som Heartland varit ”Director of Environmental Science” vid Peabody Energy, ett stort kolbolag. Du tror inte möjligen att det kan påverka?

    ”Men om du menar att förhållandet är det omvända idag, för att vi inte är i en istid, då är bevisbördan din.”

    Förhållandet är annorlunda nu för att vi eldar en massa fossila bränslen vilket vi inte gjorde under senaste istiden! Vart tror du all CO2 vi producerar tar vägen egentligen? Att den går och gömmer sig i ett hörn i 800 år? Det finns ingen historisk analogi till dagens situation. Närmast är kanske PETM för 55 miljoner år sedan, men vi har inte tillräcklig tidsupplösning på data från så långt tillbaka i tiden, och uppvärmningen då förefaller i alla händelser varit mycket långsammare.

    • mats skriver:

      Med ”mindre kunniga” menade jag sådana som du Thomas… Du är en av dessa personer som är mindre kunniga än Idso vilka ”hävdar att forskningsresultaten påkallar kostsamma investeringar”. Blev det tydligt nog för dig nu?
      Jag har redan erkänt att man måste göra en kritisk värdering även till det Idso påstår. Jag tycker ändå han verkar kunna mer än du.
      Mycket tyder på att våra svältfödda gröna väster tacksamt tar emot det tillskott av CO2 som bjuder på. Vad trodde du?

    • Åke Sundström skriver:

      Vi förstår din taktik, Thomas 2. Du pratar bara om den naturvetenskapliga aspekten, men skall man utvärdera klimatPOLITIKEN, vilket är vad alla andra försöker göra, är detta bara en faktor av många – och faktiskt inte den mest avgörande. Långt viktigare är vad man i praktisk handling bör göra åt saken, om nu växthushotet, mot förmodan, är så allvarligt som IPCC påstår.

      Jag har gett mitt svar, att SVERIGE bör göra absolut ingenting. Den globala aspekten angår oss inte, det är upp till utsläppsländerna att ta sitt ansvar. Men om FN kan fixa ett globalt, HELTÄCKANDE, avtal där ALLA länder (eller i varje fall stater med tillhopa minst 90 procent av befolkningen) förbinder sig att begränsa sina utsläpp till X kg per invånare, så skulle vi kunna vara med. För då gör man, äntligen, något meningsfullt och överger den oerhört kostsamma symbolpolitik, som inte har minsta lilla inverkan på klimatet. Men några sådana förslag har vi aldrig sett och kommer nog inte heller att få se. Därför förblir alla dessa konferenser bara ett spel för de politiska gallerierna.

      Det VERKLIGA syftet tycks vara ett helt annat: att skapa opinion för att subventionera kärnkraftsbolagen via (sakligt omotiverade) straffskatter på fossila bränslen. Är det inte en händelse som ser ut som tanke, att just Sverige med våra i praktiken konkursmässiga reaktorer tagit initativet till denna cirkus?
      .

  20. Thomas 2 skriver:

    mats, vi är båda två amatörer. Du skall inte jämföra Idso med mig utan med alla de forskare som publicerar resultat som motsäger det Idso hävdar. Hur står sig t ex dina egna kunskaper i förhållande till författarna av denna nyligen utkomna artikel om effekterna av försurning av haven?
    http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1937.html
    Hur står sig dina kunskaper jämfört med författarna av IPCC:s rapporter?

    • mats skriver:

      Jag är också en amatör. Den viktiga frågan när det gäller klimatfrågan är inte om jag eller andra amatörer har de bästa vetenskapliga kunskaperna. Den avgörande frågan är tudelad. Har vi tillräckliga grundkunskaper för att förstå vetenskapen? Har vi ärliga avsikter med de politiska förslagen?
      För min egen del är jag beredd att svara ja på båda frågorna.

      • Åke Sundström skriver:

        Två viktiga frågor, det är sant. Fast jag skulle för egen del nedgradera grundkunskaperna och fokusera på ärligheten.

        För ingen kan väl påstå att klimatnojans svenska företrädare haft problem med sin grundkunskaper? Jag är framför allt häpen över att Klas Eklund så uppenbart agerat politruk i forskarförklädnad. Genom sitt yrke förstår han vilken oerhörd ekonomisk belastning medborgarna utsätts för – till ingen som helst nytta, med noll effekt på klimatet! Annat än en låtsad förhoppning om att andra följer efter om vi ”går före”. En riktigt usel och orealistisk ursäkt.

        Kunskapsluckor kan nog inte heller förklara Thomas 2:s selektiva argumentering. Bara de mest naiva (och partitrogna) undgår att upptäcka de dolda agendorna, draperade bakom dimrådåer av sockersött tal om solidaritet, modernitet eller andra missbrukade honnörsord. Hör han till den lättlurade minoriteten?

        Men visst. Det är inte alltid så lätt att avslöja manipulatörerna. Vem vill i första taget tro att en ung och välutbildad (kunnig?) tjej som Maria Wetterstrand, kan vara en förslagen kappvändare och intrigmakare? Men går det att på något annat sätt att beskriva en person som kräver att kärnkraften avvecklas, men samtidigt medverkar till att subventionera densamma via extremt stora skattefavörer? Och därmed försvårar den omställning hennes parti säger sig önska.

        Precis lika ogenerat falskt agerar Svenskt Näringsliv genom sitt stöd till vindkraftsprogrammet. I strid med alla heliga principer om fri konkurrens och en minimal stat. Ingen kunskapsbrist där heller, men gott om hyckleri och borstade ryggar.

  21. Thomas 2 skriver:

    Mats, uppenbarligen är du dessutom beredd att svara nej på båda frågorna vad gäller mig vilket gör vidare diskussion meningslös. Du tycks mena att även om du själv inte har mer än amatörkunskaper är det endast professionella klimatforskare som har rätt att kritisera dig, alla andra är ”mindre kunniga”, att du själv har ärliga avsikter men att alla som säger emot dig inte har det osv.

    Själv tycker jag du med sättet du drog upp dina 800 år och verkar oförmögen att förstå hur irrelevant det är för dagens situation visar att du saknar tillräckliga vetenskapliga grundkunskaper. Det tycks mig även som du låter dig styras av din politiska ideologi när det gäller att avgöra en vetenskaplig fråga: att vidta åtgärder mot koldioxidutsläpp vore obekvämt, därför får dessa inte vara något problem och därför väljer du att endast tro på folk som påstår detta.

    • mats skriver:

      Nja, inte helt korrekt beskrivning av min position. Jag tror faktiskt att du har tillräckliga grundkunskaper för att förstå vetenskapen som presenteras. När det gäller dina politiska avsikter är jag tvivlande på redbarheten. Du har fortfarande möjlighet att vinna mig över, men det blir inte lätt.

  22. Åke Sundström skriver:

    Thomas 2 fegar ur, typiskt för växthusspökets vänner. Men jag tycker att även Sture Åström har anledning att bemöta de fåtal kritiska synpunkter som framförts, annars bryter även han mot god debattsed.

    Är lite nyfiken också på vad du, Mats, tror om min hypotes beträffande socialdemokraternas motiv för att lobba igång IPCC, med hjälp av en s-märkt professor, som tydligen prioriterade sin politiska mission framför forskaretiken. Vill du uteslutade den tanken eller du möjligen bättre förklaringar?

    • mats skriver:

      Sture har försökt kommentera, men vi har en märklig situation där min blogg (server, WP eller något) tycks hysa en digital allergi mot Stures dator. Jag kan inte förklara det bättre. Hans försök att kommentera dyker inte ens upp i skräpposten. Däremot när han e-postar till mig och jag lägger in hans artiklar går det bra. Sture har bett mig förklara detta och både han och jag ber om ursäkt för vi inte klarar att lösa detta. Jag vet att Sture gärna tagit debatten med Thomas 2. Nu blev det jag.

      Åke, jag har i årtionden hävdat att så fort en organisation, vilken som helst, som får en socialdemokrat som ordförande, inte längre jobbar för organisationens intressen. Allt arbete inriktas istället på att genomföra det socialdemokratiska partiprogrammet. Numera vet jag att organisationen i det läget kan kallas för en sock puppet.
      Om arrangemanget med Bolin och IPCC var avsiktligt från början eller man bara såg chansen att styra när man väl hamnat i det läget är mer än jag med säkerhet kan bedöma. Det riktigt svåra är att se vilken fördel Palme-Bolin i så fall såg för svensk eller socialdemokratisk del, mer än makten då.

      • Åke Sundström skriver:

        Tråkigt med datastrulet. Länken till din artikel i fjol på Newsmill visade att du själv bemötte dina kritiker exemplarisk. Så försök att få med en replik från Sture Åström, via email.

        Du frågar vilken fördel socialdemokraterna såg med att skapa IPCC? Jag var kanske otydlig på den punkten, när jag skrev: ”att skapa opinion för att subventionera kärnkraftsbolagen via (sakligt omotiverade) straffskatter på fossila bränslen.”

        Varför var då detta så angeläget? Jo, därför att 12-reaktorsprogrammet, Tage Erlanders baby, hotade att bli en belastning för partiet, om de stora förlusterna skulle uppmärksammas (de var, och är, fingerfärdigt borttrollade i bolagens räkenskaper). Men med hjälp av kraftigt höjda skatter på olja och kol kunde dessa underskott reduceras eller helt elimineras. Man behövde dock en förevändning för så dratiska åtgärder och klimatfrågan var (och är) perfekt för det syftet.

        Väljarna lurades tro att elcertifikaten och de extremt höga koldioxskatterna var nödvändiga för att rädda oss från en global apokalyps. Och ingen – inte ens någon miljörörelse och allra minst någon miljöprofessor – skulle påpeka att alla dessa miljarder inte har någon som helst effekt på klimatet, men däremot radikalt förbättrar kärnkraftsbolagens ekonomi.

        Jag har i skriften ”Kärnkraften har gjort Sverige fattigare” (2002, sid 57) visat att vid konkurrens på lika villkor, d v s samma skattesats för villaolja och el så skulle reaktorägarna drabbas av ett katastrofalt intäktsbortfall på ca 30 öre (det dåvarande elpriset var 35 öre). Min slutsats var (och är) att alla de 150 miljarder som investerats i våra reaktorer har gått förlorade – och mer därtill.

        Inte så kul för s-kansliet att veta. Deras slutsats blev att städsla kamrat Bolin för uppdraget som torped i FN. Att det blev en framgång beror på stödet från moderaterna (trogna Lenins befängda trossats även de!) och att regeringarna i många andra länder också plågats av kärnkraftsförluster.

        Nej, det handlar inte om att ”man såg chansen att styra när man väl hamnat i det läget”. Den tesen underskattar partiets taktiska kompetens.

  23. Thomas 2 skriver:

    Så skönt att Mats och Åke fått övergå till ”skeptikernas” favoritämne: att avgöra vem som ligger bakom den konspiration de är övertygade finns och vad syftet i så fall kan vara. Jag är möjligen lite förvånad över att Mats inte hade något att säga om Åkes teori om att det handlar om att få subventioner till kärnkraftsindustrin.

    • mats skriver:

      Thomas 2, du hittar på om mig och Åke. Du vet, bara för att något ser ut som en konspiration är det inte säkert att det inte är det. Jag har inte tillräckligt med ”information” för att hävda att det finns en världsomspännande konspiration. Vad som däremot är alldeles uppenbart är att klimathotarbranschen är smetfull med opportunister. Den sammanlagda verkan av dessa opportunisters försvar av klimathotet för egen vinnings skull kan dock liknas vid en konspiration. Med sina lögner legitimerar de varandras affärsmetoder.
      Du vinner ingen trovärdighet genom att hitta på egna teorier om mig och sedan påstå att det är sådan jag är. Hurdan jag är berättar jag ärligt själv.

    • Åke Sundström skriver:

      Fortfarande inte ett enda litet sakargument. Ingen kommentar om PPP-principen eller om dess konkreta innebörd: att Sveriges sakligt motiverade bidrag till låtsaskriget mot klimathotet är noll kronor. Inget genmäle till mitt påstående att globala klimatavtal blir ett meningslöst slöseri om inte alla länder deltar. Och helt tyst om den svenska kärnkraftens förluster som motiv för att sända Bert Bolin till FN. Hur patetisk är inte en sådan låtsasdebattör?

      Han nöjer sig med en fånig fråga om ordet konspiration. Mitt svar är att all polítik innehåller inslag av konspiratorisk karaktär. Därför att budskapen säljs med hjälp av metoder som i privata sammanhang skulle betraktas som ohederliga och förkastliga. T ex att tala mot bättre vetande, att i orwellsk anda manipulera språket, att förfalska statistik eller att ljuga på det allra vanligaste sättet, att förtiga sanningen.

      Den som inte ser detta är naiv eller själv en del konspirationen mot demokratin.

  24. Pingback: Miljörörelserna bluffar om både rovdjur och klimat. | Rovdjurspolitik

  25. Thomas 2 skriver:

    Åke, vad är poängen med att diskutera hur problemet med AGW skall hanteras när folk som Mats eller Sture Åström inte ens erkänner att det är ett problem? En sak i taget, och när du anklagar mig för att sakna sakargument, ta dig en funderar på hur Mats argument om de där 800 åren rann ut i sanden när han fick mothugg.

    Möjligen är det patriotiskt av dig att tro att Sverige är så inflytelserikt att det är vi som styrt IPCC och hela internationella AGW-politiken, men realistiskt är det inte, och att det skulle handlat om att stödja svensk kärnkraftsindustri finner jag barockt.

    • mats skriver:

      Thomas 2,
      Menar du verkligen att mitt svar ”Att tidsförskjutningen mellan värme och CO2 var 800 år under istiderna är inget indicium på att det skulle vara annorlunda nu, eller hur tänkte du? Det är, som du tycks mena, inte heller något fullgott bevis för att det är så idag. Men om du menar att förhållandet är det omvända idag, för att vi inte är i en istid, då är bevisbördan din.” är det att låta frågan rinna ut i sanden?
      Det är ju du som inte kunnat prestera de argument du själv påstått finns och som jag efterlyst.

    • Åke Sundström skriver:

      När och var har jag påstått att AGW är ett problem? Genom att diskutera effektivare lösningar än Kyoto, EU:s stolliga glödlampsförbud eller Alliansens om möjligt ännu stollare mål om fossilfri trafik inom en snar framtid? Nej, försök inte med sådana trix. .

      Jag noterar dock, att ingen med säkerhet vet hur CO2-utsläppen kommer att påverka klimatet framöver. Och som en gardering för alla eventualiteter, tror jag att även de mest övertygade klimatskeptikerna med jämnmod skulle acceptera den typ av globalt, heltäckande avtal som jag nämnde och som alla seriösa och obundna ekonomer förordar (utan att nödvändigtvis ta ställning till om det behövs eller ej). En billig brandförsäkring, som betalar sig själv 1000 ggr om genom de extremt stora ekonomiska vinster världen gör, om man därmed avvecklar all övrig klimatpolitik.

      Patriotisk eller ej, jag försöker bara hitta någo slags logik, som kan begripliggöra den obegripliga dårskapen. Frånvaro av bemötanden och diskussion (hypotesen har luftats tidigare) tyder på någon döljs bakom kulissserna. ”Alla” vet att det myglas både på hemmaplan och i FN, men det är förstås ingenting man gillar att väljarna skall få insyn in.

  26. Thomas 2 skriver:

    Mats, Det ”svar” du citerar är nonsens och språkligt närmast obegripligt som helt ignorerar att anledningen till att CO2-halten stiger idag är vår fossilbränsleeldning, medan det under istidscykeln var en återkoppling från andra klimatförändringar. Problemet här är inte att jag inte kommer med argument utan att du vägrar ta till dig dem. Ta och läs mitt inlägg från 2013-07-10 kl. 14:40 en gång till och bemöt det istället!

    • mats skriver:

      Men Thomas, du skriver 2013-07-10 kl.14.40 ”Koldioxid fungerade då som positiv återkoppling, inte som primär drivkraft.”
      Och nu senast, ”anledningen till att CO2-halten stiger idag är vår fossilbränsleeldning, medan det under istidscykeln var en återkoppling från andra klimatförändringar”
      Två gånger har du alltså erkänt att koldioxid inte driver klimatförändringar. Du har dessutom i samma andetag erkänt att förändringar i atmosfärens koldixoidhalt är resultat av, återkopplingar från andra klimatförändringar.
      Men på något sätt menar du att idag, när vi släpper ut mer CO2 än vi någonsin gjort, men fortfarande betydligt mindre än vad naturen själv släpper ut, då är det vårt utsläpp som driver en klimatförändring och inte att ökningen är ett resultat av en naturlig pågående variation i klimatet. Hur får du dina resonemang att gå ihop, egentligen?

  27. Thomas 2 skriver:

    Mats ”Två gånger har du alltså erkänt att koldioxid inte driver klimatförändringar. ”

    Du behöver inte läsa naturvetenskap än, du får börja med en kurs i elementär språkförståelse. Jag har ”erkänt” att koldioxid inte är *den enda* faktor som kan driva klimatförändringar, vilket är en självklarhet för den som kan något om klimatet.

    ”Du har dessutom i samma andetag erkänt att förändringar i atmosfärens koldixoidhalt är resultat av, återkopplingar från andra klimatförändringar.”

    Jag har ”erkänt” att koldioxidhalten *kan* ändras av andra faktorer, vilket åter är välkänt för alla som kan något om klimatet och inte är detsamma som att dagens förändring är det.

    ”men fortfarande betydligt mindre än vad naturen själv släpper ut,”

    Är skillnaden mellan brutto och netto möjligen bekant? Det finns stora naturliga kolflöden men dessa är i stort sett i balans. Träd tar upp CO2 på våren när de bildar blad, CO2 som sedan frigörs igen när dessa faller av och multnar ned osv. Någon sådan balans finns inte till våra fossila utsläpp. Därför har du dagens dramatiska ökning av CO2-halten:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png

    Jag får mina resonemang att gå ihop alldeles utmärkt, men du är bland de mest ohederliga vantolkare jag mött.

    • mats skriver:

      Enligt IPCC kommer 3% av världens totala koldioxidutsläpp från mänsklig verksamhet. Vad är det för ohederlig vantolkning att fråga varför de 3 procenten skulle utgöra hot om en katastrofal klimatförändring?
      Som du vet varierar jordens CO2-balans med betydligt mer än så över tid, utan att orsaka någon katastrof. Vi räknar idag atmosfärens innehåll av CO2 i PPM (miljondelar). Det är historiskt låga värden, de gröna växterna håller på (har varit nära) att svälta ihjäl. Normala värden under historien har CO2-halten kunnat räknas i procent.

      Jag och alla andra som glatt kör bil och återför CO2 till atmosfären håller på att rädda planeten. Men för all del, du behöver inte säga tack!

  28. Thomas 2 skriver:

    mats, om du förstod vad jag skrev i förra inlägget, varför inte säga det istället för att bara komma med nya dumheter? Ditt argument förefaller vara att eftersom klimat och CO2 halt varierat tidigare kan inte vår påverkan ha någon betydelse, vilket är totalt nonsens. Det är som att säga att eftersom ickerökare kan få cancer kan inte rökning vara farligt.

    ”Vad är det för ohederlig vantolkning att fråga varför de 3 procenten skulle utgöra hot om en katastrofal klimatförändring?”

    Du förstår alltså verkligen inte skillnaden mellan brutto och netto. Låt mig ställa en enkel fråga: om du gör av med 3% mer än du tjänar, varför skulle de procenten utgöra ett hot mot din framtida ekonomi?

    ”Det är historiskt låga värden, de gröna växterna håller på (har varit nära) att svälta ihjäl. ”

    Nåja, överlevde de nedåt 180 ppm under istiden var knappast de förindustriella 280 ppm något problem. Vad du missar är att växterna anpassat sig sedan de perioder i jordens historia då halten var högre, dock inte så hög som flera procent som du är inne på:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

    Vad skönt att jag i alla fall inte behöver tacka dig för att du är med och genomför ett fullskaleexperiment utan fallskärm på jordens klimat. finge du som du ville skulle du säkert dumpa katalysatorn också, kväve gödslar ju också växter, och svavelrening på kraftverk är väl dumt, växter behöver svavel också.

    • mats skriver:

      Din jämförelse med ekonomi haltar, eftersom tillväxten hos växterna ökat som svar på den ökade tillgången på CO2. Flera procent sa jag faktiskt inte.
      Vi har två vårar på jorden varje år. En på norra och en på södra halvklotet. Dessutom sker inlagring av kol i ved och sediment.
      Du kanske inte noterat det, men svenska bönder har tvingats börja gödsla med svavel eftersom nedfallet nu är så litet att bristen ger utslag i minskade skördar.

  29. Thomas 2 skriver:

    Mats,
    1. Ja, en del av den CO2 vi släppt ut har tagits upp på land och en del i havet så att den totala ökningen bara är ca 50% av våra utsläpp. Vad har det med din tidigare poäng att göra? Det är fortfarande så att den ökning vi ser beror på våra utsläpp. Utan dessa hade det inte funnits någon ökning av vilken växterna kunde ta upp en del.
    2. ”Flera procent sa jag faktiskt inte.” Du sa ”har CO2-halten kunnat räknas i procent”. Hur hög menar du då att den varit och i så fall när?
    3. ”Vi har två vårar på jorden varje år” Oj, har du kommit på det alldeles själv? Då kanske du också kan titta på en världskarta och se hur landytan fördelar sig mellan norra och södra halvklotet. Varför skall jag behöva påpeka alla dessa självklarheter för dig när du så självsäkert i början av tråden förklarade vilka bra kunskaper du hade?
    4. ”Dessutom sker inlagring av kol i ved och sediment.” Ved bryts också ned och återgår till CO2 om än i en något långsammare cykel än för löv. CO2 begravs onekligen i sediment, men det är i en takt som motsvaras av hur snabbt vulkaner släpper ut CO2, vilket är ca hundra gånger mindre än våra utsläpp.(Strängt taget är det erosion av silikata bergarter som förbrukar CO2 medan sedimentbildning frigör en del av denna igen).

    • mats skriver:

      Jaha, så du tycker det är märkligt att du behöver förklara självklarheter för mig. Tänk, jag som tyckte det kändes märkligt att jag behövde förklara självklarheter för dig.
      Har du kollat upp behovet av svavelgödsling ännu? Bara så du får bekräftat att jag har rätt.

  30. Thomas 2 skriver:

    mats, det är mycket möjligt att du har rätt om svavelgödsling. Så what? Större delen av Sverige består inte av åkrar om du trodde det, och svavel har andra effekter.

    Sen ignorerar du som vanligt allt jag skriver för en oväsentlighet. Du har inte kommit med ett enda vettigt argument, när du alls försöker som t ex med dina ”två vårar” så visar det bara att du inte har tillräcklig bakgrundskunskap, dvs här att du inte förstår hur mycket mer landmassa det finns på norra halvklotet och att den våren därför har så mycket större betydelse för biomassan.

  31. Thomas 2 skriver:

    Mats, bra, då har du tydligen förstått att du hade fel om det jag säger nu är ”självklart” för dig. Du kan jag dra mig tillbaka med gott samvete.

  32. Leo skriver:

    Varför tänker jag på det där engelska sällskapet som fortfarande på fullt allvar hävdar att jorden är platt?

Kommentarer inaktiverade.