Växthusgaser

Nu ska jag visa upp min okunskap i klimatfrågor. Alla påståenden åtföljs alltså av ett underförstått frågetecken. Hur är det egentligen? Hur är detta beskrivet? Hur är det kontrollerat och belagt, osv?

Det finns ett experiment som ofta hänvisas till, som bevis på att koldioxid är en kraftfull växthusgas. Det går ut på att man fyller två slutna glasbehållare till atmosfärstryck. Den ena med luft och den andra med koldioxid. Så belyser man dem med ljus och mäter temperaturen i båda. Experimentet är omstritt för att det är mycket känsligt för uppställningen om det ska vara rättvisande. Följaktligen varierar resultaten och därmed tolkningarna.

Jag måste erkänna att jag inte själv utfört experimentet eller sett det noga redovisat, men jag har några funderingar. Vår atmosfär är öppen mot rymden, även om gravitationen håller de flesta gaser kvar. Det är enligt teorin (beräkningar) endast vätgas och möjligen helium som kan lämna planeten. I glasbehållarna finns ingen möjlighet för någon gas att rymma. Inte heller finns någon möjlighet att expandera. Så när temperaturen stiger i koldioxidbehållaren ökar också trycket. Tryck och temperatur är växlingsbara storheter i gas.

Koldioxidbehållaren innehåller ingen vattenånga. Så därför finns inget som kan kondensera på behållarens väggar och sänka temperaturen i behållaren. I atmosfären ligger kondensationspunkten inte vid atmosfärens yttre rand. Den ligger mycket längre ner. Ibland så lågt som vid markytan. Det är ett mycket annorlunda villkor än det som gäller för de två gasbehållarna i experimentet.

Mina frågor är som ni ser betydligt fler än de svar jag har kännedom om. Dessa frågetecken är en av anledningarna till att jag är klimatskeptiker. Finns det någon bland läsarna som har goda svar att ge får ni gärna lämna dem i en kommentar.

Därutöver finns det allvarliga frågetecken kring de åtgärder som satts in och som föreslås för att bekämpa klimatförändringar.

Gores Bluff, som Sture hänvisar till i en kommentar nedan.

111116-Gore102

Det här inlägget postades i Klimatbluffen och har märkts med etiketterna , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bokmärk permalänken.

29 kommentarer till Växthusgaser

  1. robert skriver:

    Jag är inte heller någon expert men vi kanske skulle börja med Svante Arrhenius.

    Über den Einfluss des atmosfärischen Kohlensäuregehalts auf die Temperatur der Erdoberfläche (1896) var tydligen en riktig kioskvältare.

    /robert

  2. Gunnar Littmarck skriver:

    Det experiment du beskriver är för obildade och inte för de som kan tänka och därmed lär sig vedertagen teknik, kunskap och resultat.

    Enkelt beskrivet så har man ett rör fyllt med gaser, i ena änden en fotonsändare med samma spektrum som solen, (eller vilket man vill) så mäter man i den andra änden vilket spektrum och vilka effekter som går genom gaserna. Gaserna varieras, liksom tryck och koncentration.

    Till det mäts med satelliter.

    Vill man på riktigt veta bättre så krävs satelliter och matutrustning ner i atmosfären, som mäter inkommande och utgående spektrum tillsammans med under och överliggande halt CO2.

    De övre lagren CO2 kyler ju jorden, inte mätbart från direkt solstrålning, men indirekt.

    Börja med att lära dig hur CO2 molekylen som är rak kan vara en dipol.

    En molekulärfysiker kan som Håkan kan hjälpa till, annars kan jag kanske upprepa mig för miljonte gången i kväll.

    Plugga några tusen timmar Mats så kan du på köpet lära dig om de mest potenta reaktorteknikerna för det som kallas kärnkraft av den fjärde generationen.

    Kunskap är kung!

  3. Sture Åström skriver:

    Hej Mats !

    Det är obestridligt så att molekylerna i koldioxid och vattenånga reagerar för strålning inom vissa spektralband, vilket molekylerna för kväve och syre inte gör. Banden är mycket smala för koldioxid och breda för vattenånga. Den senares band överlappar koldioxidens en aning, vilket IPCC verkar bortse från. Det minskar ju koldioxidens betydelse.

    Koldioxidens absorption av energi inom sina spektralband är så liten att IPCC i början av 90-talet förklarade att den inte kan göra mycket åt klimatet. Därför kopplade man på Arrhenius teori om att dess lilla höjning av Jordens temperatur skulle öka avdunstningen av vatten, så att det blev mer vattenånga i atmosfären. Denna skulle sedan förstärka koldioxidens verkan, så att en katastrofal uppvärmning blev följden. Det kallades ”återkoppling” i AGW-hypotesen. Någon teori om vad som skulle hindra denna mekanism från att skena har IPCC inte presenterat.

    Men satelliternas mätningar visar att ingen höjning av halten vattenånga har skett. IPCC har systematiskt underlåtit att forska på molnbildningen. Vattenångans kondensation verkar vara den viktigaste faktorn i energiomsättningen i atmosfären.

    Alla har varit överens om det fysiska faktum som säger att koldioxidens verkan avtar logaritmiskt med ökad halt i luften. Flera forskare menar att halten nu är så hög att mera inte gör någon märkbar skillnad. Redan vid halten 0,1 promille har den gjort det mesta. Vid dagens 0,4 promille kan effekten av mer koldioxid inte märkas.’

    + + +

    Men det finns nu forskning som visar att det inte har någon betydelse för ”växthuseffekten” vilka gaser som ingår i atmosfären. Atmosfärens turbulens blandar om så väl att temperaturgradienten från marken till stratosfären följer trycket. Strålningsbalansen mot rymden uppstår på den höjd, där trycket är c:a 0,1 bar, c:a 11 km. Den molekyl, som därifrån boxas neråt, får ett energitillskott av gravitationen, så att den blir allt varmare, ju närmare marken den kommer. Därmed skapas det som oegentligt kallas ”växthuseffekten”.

    Detta är konklusioner av mätningar på planeternas atmosfärer:

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v7/n1/abs/ngeo2020.html

    Det finns många fler rapporter, som behandlar olika aspekter på förhållandet.

    Således finns det något man kan kalla ”växthuseffekt”, men det finns inga ”växthusgaser”. Dessa gör ingen skillnad. Koldioxid påverkar inte klimatet överhuvudtaget. På grund av rena fysikaliska fakta.

    Det är gravitationen som är den viktiga skyddsmekanismen.

  4. mats skriver:

    Robert, Gunnar och Sture, Så pass har jag förstått av den fysik jag läst.
    Min bakomliggande fråga är väl egentligen, hur kan man med kännedom om koldioxidens mycket smala spektralband, den raka molekylens dr Jekyl/Mr Hyde, uppförande, vattnet/vattenångans kameleontliknande egenskaper, de speciella egenskaper planeten erhåller av den stora andel av jordens yta som utgör hav och sjöar, gasernas (dvs atmosfärens omblandning, eg. det vi kallar väder), mm hävda att en ökning av 0,01% koldioxid i atmosfären på100 år (dessutom osäkert hur mycket vi är orsak till) skulle kunna orsaka en global klimatkatastrof ytterligare hundra år senare. När koldioxidens uppehållstid i sagda atmosfär endast är 14 år?
    För att kunna säga något om atmosfärens/planetens framtid måste man rimligen kunna ge svar på alla dessa parametrar och några till, dels var för sig och dels i kombination. Jag har inte sett något som på ett trovärdigt sätt redogör för detta. Innan någon gör det ser jag ingen anledning att kasta miljarder i sjön på förebyggande åtgärder utifrån scenarios, inte ens prognoser, med noll och intet prediktionsvärde.
    Ledsen Robert, men tyska är ett ämne jag aldrig läst och aldrig lärt mig. Arrhenius teorier är dock vad jag förstår inte allmänt accepterade som tillämpliga för prediktion av framtida klimat, även om vissa anser att de är det.
    Ingen av er har kommenterat min undran om betydelsen av att experimentkärlen där man testar olika gasers egenskaper är slutna (vilket de av praktiska skäl givet gasers egenskaper måste vara), medan atmosfären är öppen och kan expandera av eventuell värmeutveckling, samt även skicka iväg vissa molekyler ut i rymden.
    Sture tar upp atmosfärens kondensationspunkt, men inte skillnaden mot ett testkärl, där kondensationen i alla experiment jag sett där gasers temperatur i slutna kärl ändras, sker mot kärlets väggar.

    Eller annorlunda uttryckt. Det finns många avgörande frågor som jag inte sett redovisade varken som frågor eller korresponderande svar, av dem som larmar om klimatets framtid.

  5. Sture Åström skriver:

    Al Gore visade både okunnighet och ohederlighet
    Du refererar till ett experiment i en film, som Al Gore lanserade i september 2011. Det skulle vara så enkelt att en högstadie-elev skulle klara av att göra det och bevisa att koldioxid värmde, se bifogade bild.
    I två glasburkar med lock lade han ett litet jordklot och en termometer. Den ena fylldes med koldioxid från en gastub. Över båda tände man infraröd-lampor av den sort som används för kläckning av ägg.
    Sedan visades hur termometern i burken med koldioxid steg mer än den andra.
    Experimentet visade att han, och hans ”experter”, var djupt okunniga:
    1. De förstod inte att glas inte släpper igenom infraröd strålning.
    2. Således var det locken som värmdes och sedan luften-gasen omedelbart under dem genom ledning, alltså konduktion. Den värmda luften blev lättare och stannade kvar närmast locket.
    3. Värmetransporten till termometrarna skedde således med konduktion genom stillstående luft.
    4. Tunga molekyler leder sämre än lätta. Koldioxiden är drygt 50 % tyngre än blandningen av kväve och syre. Därför värmdes termometern snabbare av luften än av koldioxiden.
    5. Med stor förstoring av bilderna av termometrarna, kunde Anthony Watts visa att det var samma termometer. Bilden av två termometrar intill varandra var en ren förfalskning. Det angivna resultatet var en ren lögn.
    Filmen finns här:
    http://wattsupwiththat.com/2011/09/28/video-analysis-and-scene-replication-suggests-that-al-gores-climate-reality-project-fabricated-their-climate-101-video-simple-experiment/

    Men förstås, om man vill rädda världen, kan det inte hjälpas att folket måste luras lite grann. Ändmålet är ju så gott.

    • mats skriver:

      Tack Sture!

      Gores bluff hade jag faktiskt glömt.
      Det där verkar dock inte vara samma experiment som Gunnar beskrivit.
      På bilden som du skickat kan den ena (den högra) ”atmosfären” expandera till ett annat kärl. Men i den andra måste istället trycket öka vid en uppvärmning.
      Det där liknar mer det som Peter Stilbs en gång beskrivit, med problemen att få exakt samma effekt, i samma våglängder från två olika ljuskällor. Dessutom ska man få avståndet exakt rätt och glasen i de båda kärlen ska vara på pricken lika för att de små variationer man kan mäta ska ge ett giltigt resultat. Han nämnde dock inget om möjlighet till expansion i ena fallet.
      Det kan alltså finnas minst tre olika experiment som folk hänvisar till, utan att tala om vilket de menar!
      Din bild verkar inte gå att få med i ditt inlägg, så jag lägger den högst upp, i artikeln istället.

  6. Thomas Gunnarson skriver:

    Fortfarande gäller att vi kommer att använda och förbruka allt som kan ge en extraknäck i form av energi…
    Vad det innebär kan ingen påverka.
    Litet extra kol i luften kompenserar väl det som växterna lagrade in i backen under sin tid på Jorden…
    Det blir nog grönare framöver, även i Sahara…
    Fast kanske inte under min tid.

  7. Gunnar Littmarck skriver:

    Jag var kanske lite väl sur i morse Mats?

    Jordens atmosfär upphör aldrig, tunnas bara ut och tar mot samt avger enorma mängder material.

    Vid polerna där magnetfältet är som svagast (märk dessutom att jordens magnetfält minskat med 15% sedan början av 1800-talet och då Mars magnetfält blev för svagt blåste solvinden bort det mesta av Mars atmosfär) blåser solvinden bort syre och helium i enorma mängder.

    Mängden vatten i form av is som infaller är ca 10ton/sek.

    Till det såklart stora mängder av alla grundämnen.

    Vidare omsluter solens atmosfär helt jordens.

    Detta gör att jorden inte bara överför energi genom strålning som alla klimatmodeller jag sett utgår från.

    Sture;

    Jag har räknat så många gånger så jag kan redovisa koldioxidens energieffekt efter alarmisters modtranprogram och vedertagen fysik.

    Antag en jord med många solar runt som gör att var yta är 15C, vidare att albedo är noll samt att atmosfären saknar vattenånga.

    Då gör bandet 14,5-15,5µm (ingen har kunnat bekräfta att breddningen ens är så stor).

    Att vid en CO2halt på 150ppm så måste solarna minska sin effekt med 9W/kvm för att temperaturen ska bibehållas, vid förindustriella 280ppm så måste solarna minska med ytterligare 1,6W/kvm och vid dagens 400ppm så skulle de tvingas minska med ytterligare 0,9W/kvm.

    Därför vet vi att vidare till 560ppm ger mindre effekt än från förindustriell tid till dagens.

    Vad gäller det mycket smala 4,3µm bandet så är det upptaget i dagens jords atmosfärs fall.

    Betänk vidare att E=hf och då hastigheten är i stort sett konstant så blir effekten omvänt proportionell med våglängden.

    15µm är typ maxemitansvåglängden från en svartkropp med minus 80C vilket månen ofta vänder mot jorden och då vår CO2 kyler, samt överliggande partiklar i vår atmosfär och utanför.

    Solen sänder knappt ut i det bandet därför koldioxid kallas växthusgas, men växthuseffekt innebär att konvenltion stoppas av ett glas som tillåter energiinstrålning men bromsar mekanisk värmeavgivelse.

    Intressant vore studier av Antarktis där enbart höjd halt CO2 har ändrats de senaste 100åren, eller atmosfären över torra regioner där vattenånga inte överlappar för atmosfären är för torr.

    Jag har faktiskt läst en studie från Australien där en region med torr atmosfär jämförs med en med fuktig och det gav att den torra snarare kylts ner de senaste 50 åren, det kan åandra sidan ge vatten på kvarn till de som förlitar sin katastrofprofit på förstärkningseffekter som överskrider molnbildning och T4.

    • mats skriver:

      Underbart att ha dig med Gunnar och nej, jag tog inte illa upp! Har under dagen, medan jag stått och lappat ihop en gammal tippkärra, funderat över om min spelade dumhet/sarkasm var för otydlig. Jag får helt enkelt inte alarmisternas resonemang att gå ihop, än mindre deras krav på att få förvalta mina pengar, min frihet och mitt medborgarskap för att stoppa en inbillad katastrofal klimatförändring.
      Du bekräftar att jag gör rätt i att ställa ”dumma” frågor till dem som inte har klart för sig hur naturen fungerar.
      En av dessa ”dumma” frågor jag envisats med är på vilket sätt en medeltemperatur för hela planeten är relevant för lokala variationer och på vilket sätt man med god vetenskap fastställer en relevant medeltemperatur.

  8. Gunnar Littmarck skriver:

    Thomas Gunnarson;

    Just så kan vår fossilförbränning och den koldioxid den tillför atmosfären skapa en globalt högre temperatur, såsom på stenåldern då Sahara var bevuxet, eller före denna långa istid då nästan hela planeten hade ett tropiskt klimat, palmer polnära och 20C i polnära hav sommartid.

    Konstbevattning av öknar samt högre halt CO2 minskar temperaturskillnader och höjer därmed medeltemperaturen.

    Min gamla;

    Två lika dana ytor med +50C resp -80C utstrålar lika mycket energi som om bägge vore +10C inte medeltemperaturens -15C därför är medeltemperatur för idioter vad gäller jordens ändrade strålningsbalans.

    Eller hur?

  9. Åke Sundström skriver:

    Spännande frågor, onekligen. Men irrelevanta. Därför att den svenska klimatpolitiken är en katastrof, helt oberoende av vad man tror om det framtida klimatet (som jag påpekat i tidigare inlägg). En fokusering på mindre viktiga aspekter kan distrahera väljarna från de avgörande argumenten i kampen mot den politiskt korrekta dårskapen.

    Du klarar själv av att förmedla en balanserad (om än kanske inte perfekt) helhetsbild, det gör inte så många andra s k klimatskeptiker, som i högre grad är kärnkraftskramare än växthuskritiker.

    • Gunnar Littmarck skriver:

      Att kärnkraft är det i särklass säkraste energisystemet vet du säkert Åke, eller?

      Märk att inga olyckor med dödlig utgång har skett med civila GenII och Sverige har GenII+ till skillnad mot de drabbade i Fukushima som saknade utsläppsfilter.

      Nu byggs GenIII, GenIII+ och GenIV, vilka är mycket billigare i drift och billigare att bygga genom passiva säkerhetssystem, aktiva kräver kilometervis med ledningar, stora kontrollrum och en mängd drifttekniker.

      Att bygga moderna reaktorer är redan nere på samma kostnad (förutom länder där Parkinsons lag verkat på byråkratin i detta avseende) som motsvarande kolkraftverk.

      Därför kan inte dagens kolkraftverk konkurrera ens med gratis kol, p.g.a. kolets dyra logistik.

      Märk att Indiens GenIV som startar i år, har kostat 1,7$/We vilket är i samma nivå som motsvarande kolkraftverk, men har 100 års livslängd och har alla utvecklingskostnader vilket gör de fyra ytterligare som börjar byggas i år 30% billigare.

      Indiens andra reaktorsteg är GenIV som drivs av att destruera plutonium från deras första steg, samtidigt produceras upp till 80% mer nytt kärnbränsle av torium och eller utarmat uran, som reaktorn själv kräver.

      För länder med kärnavfallsfonder och kärnavfall är alltid GenIV det billigaste energisystemet, ty elkraften och det syntetiska drivmedlen blir biprodukter, då fonderna räcker för byggande och drift, det är med andra ord billigare än dagens slutförvar även om elkraft och drivmedel saknar värde.

      Den Ryska GenIV som har startat destruerar 1,7 ton plutonium plus americium, curium och neptunium (alla långlivade transuraner) per år och har kostat 2,05$We

      I år byggs en 50% kraftigare som ska vara i serieproduktion 2020 och då producera elkraft till totalkostnaden 2,3 us cent /kWh förutom för de med sluförvarsfonder där som skrivet elen blir gratis…

      För mänskligheten är det underjordisk förgasning av kol som kan bli billigare, genom att slippa hela hanteringen av råvaran och lägga Fischer Tropsch processen i koldepån, enbart elkraft och syntetiska drivmedel lämnar kolfyndigheten…

      Men märk att Kina 2005 hade 5GWe kärnkraft nu 21 reaktorer och 17GWe 7 till startar i Kina bara i år och 30 kommer vara under byggnation i slutet av året.

      När väl masstillverkning av kärnkraftverk tagit fart igen efter den första reaktorvågen under 1980-talet då en ny civil reaktor startade i snitt var 17:de dag så pressas priset raskt, redan är den globala nystarten av kärnkraft större än under 1980-talet.

      Men det är som du vet enbart pris som spelar roll, ty 4/5 delar av mänskligheten har så stark längtan att få använda mer energi så flera miljarder riskerar sina liv i hopp om det.

  10. Åke Sundström skriver:

    Du är säkert en hejare på atomfysik, Gunnar, men som jag många gånger – alltför många – noterade redan på Climate Scam lever du i en fantasivärld när gäller de avgörande ekonomiska aspekterna. Och eftersom du då aldrig gick i svaromål när det gäller det enda som verkligen betyder något, marknadstestet, tvekar jag om en diskussion, värd namnet, går att åstadkomma nu heller.

    Men OK, låt mig nämna två av dina uppenbara tankefel. Du påstår att nya mirakelreaktorer kommer att producera el till så låga priser att kolkraften slås ut. Skall vi slå vad? Vi kan nöja oss med en symbolisk tusenlapp så att du inte behöver tveka att pekuniära skäl. Låt oss sätta 2050 som slutår: jag överlåter min fordran (eller skuld) på barnbarnen. Om du tror på sagan om 2,3 US cents per kWh 2020 borde du vara övertygad om att vinna vadet. Så jag räknar med ditt ja.

    Du tror, för det andra, att flykten över Medelhavet bevisar din tes om fjärde generationens framgångar. Ingalunda. Dessa tragedier förmedlar ett helt annat budskap: om behovet av frihet, demokrati och marknadsekonomi i vår allra fattigaste värdsdel. Med sådana reformer, plus en sänkning av EU:s höga externa tullmurar, kan Afrikas länder exportera varor i stället för människor. Och den inkomstutjämning som då uppkommer leder till en kraftig minskning av energiförbrukningen i västvärlden, som skapar ”utrymme” för motsvarande ökningar i tredje och fjärde världen. På global nivå blir ökningstakten LÄGRE än under de senaste decennierna. Du bortser bl a från det faktum att i-länderna i dag, via negativa realräntor, lever över sina tillgångar och förbrukar mer energi än normalt (vid ekonomisk balans).

    Vill du delta i ett hederligt samtal bör du också kommentera mitt påstående att dagens klimatpolitik (i synnerhet den svenska) är en katastrof helt oberoende av vad man tror om klimathotet – och att därför de naturvetenskapliga aspekterna är irrelevanta, om än intressanta för meteorologer och fysiker.

    • Gunnar Littmarck skriver:

      Redan kostar elkraft från ny kärnkraft 3 us cent i Sydkorea… Priset sjunker, varför ska jag slå vad? Jag vill inte förinta dig intellektuellt som jag gör med Kjell Aleklett och hans adept Mikael Höök.

      Om flykter är från förtryck och inte levnadsstandard, så undrar jag varför så få flyr från de totalitära Gulfstaterna?

      Och så få flyr till trygga men fattiga länder…

      Varför flyr inga medborgare från Kuwait?

      Varför inga manliga medborgare från Saudiarabien?

      Samtidigt kan man fråga sig varför så många muslimer reser från norra Europa till Syrien för att döda andra muslimer?

      När det gäller kärnkraft är det lika meningslöst att debattera med dig som att debattera de tekniska fördelarna med den senaste tyska versionen av frikolvsenergiomvandlare med mina akvariefiskar.

      Då måste först lära dig allt om alla tekniker och skaffa dig en djup förståelse av alla naturvetenskapliga discipliner.

      Du måste utan förberedelsen klara alla tentamen för alla civilingenjörsinriktningar för att kunna ge mig intellektuellt motstånd.

      För övrigt är Lars Berns senaste inlägg mycket läsvärt.

  11. Åke Sundström skriver:

    Nej, det blev inga seriösa svar den här gången heller. Inga belägg för den sydkoreanska 3 centskalkylen, inga uppgifter om vilka säkerhetskrav som ställs, vilken kalkylränta som tillämpats eller om statliga subventioner finns med i bilden eller ej.

    F ö är 3 cents betydligt mer än din prognos om 2.3 cents och inte så extremt billigt som du ger sken av (om det nu är kostnaden i själva kraftverket du åsyftar). Kolkraft i länder med bra kolgruvor kostar inte särskilt mycket mer. Inte heller naturgas-el i Gulf-länderna.

    Och vän av ordning frågar sig förstås vad vårt korkade finska broderfolk sysslar med, när dom bygger kärnkraftsverk som kostar minst två, sannolikt tre gånger så mycket som din mirakelreaktorn i Korea?

    Inte heller tycks du förstå varför fler flyr från Afrika än från Kuwait. Kanske något med oljan, förslagsvis?

    Du har inte ens kurage att ingå ett billigt vad. Tunna tunnor skrämlar mest, sägs det. Men lycka till med ditt goda självförtroende, fast du vet att kärnteknikprofessorerna på KTH inte håller med dig. Nu är det dags för mig att för tredje gången tacka nej till fler meningslösa samtal. Jag gjorde ändå ett sista försök.

  12. Gunnar Littmarck skriver:

    För läsare som tror Åke Sundström har substans i sina kostnadspåståenden:

    Kina har under det senaste dryga årtiondet lärt sig massproducera moderna kolkraftverk med upp till 40 års livslängd och mellan 40 och 50% verkningsgrad då kolets kemiska energi omvandlas till elektrisk.

    Men 2005 var Kina analfabeter på modern kärnkraft och redan har landet lärt sig bygga moderna kärnkraftverk.

    Nu byggs modern kärnkraft med lika stor åtgång av betong, stål. elektronik och avsevärt mindre områdeskrav än motsvarande kolkraftverk exklusive kolets krav på brytning, transport, lokal hantering, rökgasrening, utsläppshantering.

    Modern kärnkraft byggs för 100 års livslängd vilket aldrig kolkraftverk kan klara med kolets slitage på material.

    Så faktor 2,5 bör läggas till kolets kostnad.

    Detta inser inte Åke ty han saknar teknisk och naturvetenskaplig kompetens….

    Mot troende argumenterar själva fan förgäves.

    Ha en fin lördag kväll, jag plockade just en spann blommor, placerade en god flaska vin i mitten och cyklade över till en kvinna jag gillar för att glädja henne.

    Att glädja människor är den mest betydelsefulla uppgift de som inte kan och förstår allt kan göra och viktigare än livet för mig.

    • mats skriver:

      Gunnar, du är makalös! Visst är ingenjörer duktiga på att räkna. Men några av de dummaste uträkningar jag sett har utförts av ingenjörer som inte förstått vad de räknat på. Framför allt blir det svårt när mänskligt beteende, preferenser och val är inblandat. Då räcker inte ingenjörens standardmetod, att gör ett antagande baserat på tidigare erfarenhet och förutsätta samma att samma ekvation är tillämplig eller att samma värden kan användas.

      • Åke Sundström skriver:

        Värt att tillägga, Mats, att personer som kallar sig ekonomer ofta är ännu sämre än ingenjörer på att räkna.

        Men nu handlar synen på svensk kärnkraft inte alls om konsten att räkna, utan om konsten att tänka. Och om den uppenbarligen ännu svårare konsten att tala sanning.

        När t ex Nils Lundgren hyllat det svenska reaktorprogrammet är det inte matematiken som felat, utan ärligheten. Han har i just detta fall, i motsats till hedervärda insatser i jakten på de heliga kossorna eller som kritiker av IPCC, uttalat sig till stöd för det politiska parti (s) han tidigare tillhört.

        Liksom Stockholmsinitiativet gör NL en präktig saltomortal genom att å ena sidan underkänna IPCC:s hotbilder, men samtidigt vägra dra de logiska slutsatserna av denna kritik, när det gäller våra klimatskatter och framtiden för svensk kärnkraft. Jag har därför påstått att väldigt många (inte alla) i kretsen av s k klimatskeptiker i högre grad är (verkar vara) kärnkraftskramare är hederliga sanningsvittnen.

        För SI:s vidkommande tycks det delvis handla om ren okunnighet. Ett par av de ledande figurerna, bl a en professor i kunskapsteori(!!) har bestridit att klimatskatterna innebär att kraftbolagen subventioneras, medan du själv, hedersamt nog, bekräftat detta faktum.

        Dessa jättelika subsidier förutan, d v s på en fri marknad, byggs inga nya svenska reaktorer under överskådlig framtid (30-40 år). Det kan man, s m s, ”räkna ut med krokig käpp”, givet elementära ekonomiska insikter. Både Nils Lundgren och Lars Bern smiter genom att tiga. Men ingen är förstås road av att bli exponerad som hovnarr i tjänst hos partier eller andra särintressen. Eller, i bästa fall, som osannolikt illa informerad.

        • mats skriver:

          Jo, det där med ingenjörer och ekonomers sätt att räkna är jag väl medveten om. Min far är disputerad ingenjör och min hustru matteekonom, alltså utbildad på den nedlagda matteekonomlinjen i Karlstad där de läste extra mycket matte. Båda hävdar att vanliga ekonomer inte kan räkna.
          En god ingenjör har naturligtvis koll på normer, formler och annat. Ibland kan det behövas matematik som är för svår för andra. Men ingenjören behöver inte kunna psykologi för att kunna räkna ut hållfasthet, materialåtgång och annat.
          En ekonom som ska räkna ut ekonomisk livslängd eller pris för något måste ofta få ett slags stafettpinne från ingenjören. Ett scenario kan beräknas utifrån ett antagande om exponentiell, linjär eller logaritmisk utveckling. Ekonomen måste vanligtvis kunna något om mänskligt beteende för att räkna ut svaren på sina frågor, men mänskliga beslut är så varierande att det man stoppar in i ekvationen är en mycket grov förenkling. ”Människor är ju orimliga” är det någon som sagt. På sätt och vis är våra val lika kaosartade som väder- och klimatsystem.

          Konsten att tänka är komplex. En musiker och i synnerhet en kompositör, har ofta en annan uppfattning om vad som ska åstadkommas än vad en vanlig lyssnare har. En vanlig bonde har en annorlunda uppfattning om hur maten ska produceras än den vanlige konsumenten i storstaden. Slaktaren och handlaren kanske hamnar däremellan. Alla kanske tänker ”rätt” även om de tänker olika.

          När det gäller sanning och ärlighet kan det bli än mer komplext. Vissa sanningar är observerbart sanna, men kanske bara i vissa perspektiv. Det kan vara mycket svårt att utmana sin egen sanning och ärligt erkänna att ur ett annat perspektiv gäller inte det man tidigare hållit för sant. Vi människor kan ju vara lite för envisa ibland, när vi inte borde vara det. Omvänt är vi lite väl snabba att bestämma oss för ett visst perspektiv, en viss sanning.
          Som sagt, vi människor är orimliga. Det är en av anledningarna till att jag ogillar kollektivism. Bättre då att var och en är fri att på eget ansvar besluta om sitt.

          • Åke Sundström skriver:

            Att du ogillar kollektivism är knappast någon nyhet för bloggens stamgäster. Att ”var och en bör besluta om sitt” är detsamma som att förespråka marknadsekonomi framför planekonomi, som vi båda gör.

            Men jag tror du har fel när du, lätt skämtsamt, skriver att människor är ”orimliga” och antyder att deras beteende därför är omöjligt att analysera. Det är snarare tvärtom. Fria val på fria marknader, orimliga eller ej, skapar relativt rubusta mönster som kan läggas till grund för hyggligt tillförlitliga prognoser.

            Därför är det förhållandevis enkelt att bedöma hur t ex energiförbrukningen kommer att utvecklas vid fri konkurrens. Vilket å andra sidan är extremt svårt att förutse när allt (eller det mesta) styrs av politiker – som nu på en lång rad viktiga områden: jordbruk, transporter, energi och inte minst kreditmarknaden.

            Många kanske tolkar din långa utvikning som ett sätt undvika kärnfrågan: vad händer om dagens sakligt omotiverade och extremt höga klimatskatter ersätts av en konkurrensneutral energibeskattning? Vad jag vill minnas har du instämt i att den svenska kärnkraften då får det bekymmersamt.

            Det är den tämligen självklara slutsatsen som vännerna i Stockholmsinitiativet, Nils Lundgren m fl inte vill eller förmår ta till sig. Eller ens har kurage att öppet diskutera, utan i stället väljer förtigandets och åsiktscensurens fega väg.

            • mats skriver:

              Avsikten med min långa lätt OT utläggning var att försöka beskriva varför jag uppskattar kommentarerna från två uppenbarligen kunniga läsare, men med olika uppfattning i vissa frågor.
              Jag är helt enig med dig om att vid en ej subventionerad; obeskattad eller likabeskattad energiförsörjning så kommer marknaden att balansera efterfrågan efter sina preferenser. Man kommer att få en fördelning av valen som grovt går att förutse. Men tittar man på detaljer och enskilda kunders val kommer en del av dem att överraska, för att de prioterar annorlunda än majoriteten.

              Vi är alla ovilliga att erkänna att vi har fel. Det har väl något med stolthet och självbild att göra. Även jag ogillar att ha fel. Men när jag inser att jag har fel, det kan ta olika lång tid och kräva olika bevis, så ändrar jag mig så att jag åter kan hävda att jag har rätt.
              Det är enklare att inta den hållningen när man kan hänvisa till Winston Churchill, som på en fråga i parlamentet om han var att lita på, eftersom han ändrat uppfattningen i en fråga svarade. ”Till skillnad mot min ärade kollega har jag intelligensen att böja mig för fakta och kan med orubbad heder säga att jag är klokare idag än igår.”

  13. Åke Sundström skriver:

    Winstons hållning är givetvis ett gott föredöme, som vi alla kan till oss. Och uppenbarligen lever du själv enligt den maximen. Men min underförstådda undring var om du tycker att t ex våra åsiktsfränder inom Stockholmsinitsativet också ”med orubbad heder böjer sig för fakta”? Är det hederligt att å ena sidan fördöma klimatpolitiken, men å den andra acceptera och försvara de extrema koldioxidskatter som införts i dess namn?

    I det stycket är Gunnar Littmarck en ärligare person: om jag minns rätt så instämmer han i att CO2-skatten bör skrotas, men han förstår inte vilka konsekvenser detta skulle få på energimarknaden i allmänhet och för möjligen att finansiera ny svensk kärnkraft i synnerhet.

    • mats skriver:

      Jo de flesta på TCS/KU verkar vara ”kärnkraftskramare”. Många av dem är också riktigt duktiga på att räkna, så de borde ha förstått. Att de inte öppet erkänner det ser jag som ett slags karaktärsbrist.
      Jag kör amerikanskt, V8. Det kostar mig lite extra, men jag tar det på nöjeskontot och betalar själv för det nöjet.
      Om de vill ha kärnkraft trots dess högre kostnader och vill att alla ska betala för deras vurm för kärnkraft/nöje, så tycker jag det är ohederligt

      • Åke Sundström skriver:

        Tack för det hedervärda konstaterandet!

        Bara ett liten observandum: jag påstår inte att kärnkraft är dyrare än kolkraft, men den heller inte nämnvärt billigare. Likvärdiga produkter säljs till ungefär samma pris (elementär pristeori).

        Min poäng är att varken kärnkraft, kolkraft eller vindkraft kan ingå i en optimal SVENSK energimix för överskådlig framtid (ca 30 år). Vi klarar oss utmärkt med dagens vattenkraft plus nära nog oändliga energiresurser i form av biobränslen. Enkelt, men sant. Och en i grunden avundsvärd sits. Den som rycktes undan när Erlander lät sig luras att sjösätta det olyckssaliga 12-reaktorsprojektet.

        • Thomas Gunnarson skriver:

          Får man hoppa in?
          Jag träffade en som jobbar på Ringhals och han ansåg att det kommer inte att byggas någon ny kärnkraft i Sverige…

          • Åke Sundström skriver:

            Ser man på, det finns klokt folk på de mest osannolika ställen. Minns också Hannes Alfvén, professorn som vände sitt eget skrå – och sina tidigare åsikter – ryggen, genom att informera om ett risktagande som få av kollegorna ville prata om.

            Låt mig också göra en självrättelse. Det var mindre lyckat att tala om en grundförutsättning som ”rycktes undan” – för den grunden har ju hela tiden funnits kvar.

            Det handlar snarare om att ett positivt utgångsläge som förfuskades och förvandlades till en smått ofattbar resursförstöring (ca 300 miljarder rakt i sjön). Därför att Tage Erlander lät sig luras av Lenins korkade tankar om elkraften som en mirakelmedicin och av sina egna dåliga rådgivare.

            På den vägen är det. Fast numera är det Jan Björklund och direktörerna på Storgatan (Svenskt Näringsliv, SN) som än mer förvirrat än Erlander och Palme försvarar en förlorad sak, med klimatet som falsk förevändning. Som Stefan Fölster hade civilkurage att påpeka redan i sin roll som SN:s chefsekonom.

            Experter med naturvetenskaplig bakgrund går ofta vilse genom att missa skillnaden mellan det tekniskt möjliga och det ekonomiskt önskvärda. Concorde och Sveriges reaktorprogram är två av de tydligaste exemplen.

  14. B-J B. skriver:

    Som kuriosa kan väl påpekas att Roberts Arrheniusartikel finns på engelska också
    http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf
    Om nu någon verkligen skulle vilja läsa den…

  15. Niklas skriver:

    Patrick Moore, en av grundarna av Greenpeace, tar bladet ifrån mun när det gäller koldioxid http://australianclimatemadness.com/2014/06/25/nine-inconvenient-truths-from-greenpeace-founder/

    • mats skriver:

      Jo, han har i flera års tid talat om att Greenpeace har degraderats sedan han lämnade skutan. Men jag tror inte han har varit så här tydlig om fakta tidigare.

Kommentarer inaktiverade.