Jag vill minnas att en fransk president för några decennier sedan sa de inte skulle visa någon nåd mot terrorister, ingen som helst! Sans hesitation, aucun! Då gick man inte armkrok på Paris Boulevarder med de politiska ledarna från terroristernas hemländer, samtidigt som de på hemmaplan införde eller skärpte straffen för att smäda profeten.
Men, hallå! Det finns ingen gud! Det finns inga bevis för att det finns någon gud, alls, över huvud taget! Därmed är alla som påstår sig vara profeter i någon guds namn att betrakta som mogna för sinnessjukhuset. De som tar dessa galningars ord för gott och är beredda att följa deras påbud är också kandidater för hispan. Att göra karikatyr eller satir på sådana kan inte rimligen vara smädelse av något slag.
Jo, gudstro när ingen gud finns att tro på, är att jämställa med sinnessjukdom. Men, säger kanske någon, en majoritet av världens människor bekänner sig till någon tro, de kan väl inte vara galna allihop? Jo, varför inte det? Vi brukar ju konstatera att världen är galen, varför skulle inte det kunna bero på alla galna människor som tror på en gud som inte finns? Att smäda galenskap, är inte det en av det fria ordets viktigaste uppgifter?
Religionsfrihet i all ära, men det får inte bli en skyldighet att delta i eller böja sig för vidskepelse. När infaller gränsen då det blir galet att inte göra satir på galenskap? Är det inte rimligt att betrakta mitt ateistiska förnuft som smädat varje gång jag ombeds delta i bön eller psalmsång? Än värre, när jag uppmanas acceptera att vårt sekulära statsskick välsignas av religiösa ledare, för att öka på legitimiteten för den politiska ledningen!
Raif Badawi har pryglats i Saudiarabien för att i en blogg ha smädat islam och profeten. Utöver de tusen piskrapp han dömts till ska han avtjäna tio år i fängelse. I civiliserade länder kan man inte dömas till mer än ett straff per brott. Flera västländer, inklusive Sverige, har protesterat mot den orimliga bestraffningen. Jag har härmed sällat mig till gruppen av smädare av profeter av alla slag. Det kan de gott ha, något motstånd från verkligheten ska väl en allvarligt menad religion tåla!
Nu har jag sågat religion två gånger på kort tid, hoppas jag slipper återkomma till denna pseudofråga.
Var och en är salig i sin tro…
Även du.
Man bör även ifrågasätta sig själv för att annars blir det fel ändå….
(1) Jesus sade:
”Den, som söker, upphör icke att söka, till dess att han finner,
och när han finner, blir han bestört, och när han är bestört,
blir han förundrad och blir konung över alltet (världen).”
Vad tror du om det, Mats?
Första logion i Thomas…
Jo, det gudomliga inom oss väcker helt andra frågor än om gud antas vara en extern entitet och dessutom världsalltets skapare. Min tolkning av Tomasevageliet är att det är människan som skapar gud, inte tvärtom. Vi skapar gud inom oss själva när vi är goda, moraliska.
Detta är en mycket mer tilltalande tanke och kommer vad jag sett hittills inte i konflikt med styret av det världsliga samhället.
Jag roar mig med att försöka sätta mig in i den situation som Jesus sade detta…
När människor vördade flodhästgudinnor och utövade ”syndabocksritualer” i praktiken…
Att i det läget uppmuntra till att tänka själv..
Eller står det inte så?
Det är också en fullt rimlig tolkning.
Om tillräckligt många gör fel/har fel så blir det rätt. Samhället och historien är full av exempel på detta.
Religionen kommer så småningom att försvinna med det kommer att ta tid. Det kommer även att bildas nya religioner, jag är övertygad om att om en 3-400 år finns det en religion som heter Elvisism. Alla ingredienser finns redan på plats för en Elvisism. Inte för att jag är ett fan av Elvis men jag ser tecknen på att det kommer.
Logiskt felslut. Att det saknas bevis för något är inte ett bevis för att det är fel. Det finns sanningar som inte går att bevisa. (Det i sig är en sanning som bevisades av Kurt Gödel, vilken för övrigt framlade ett matematiskt bevis för guds existens. Så du har inte ens rätt i att det inte finns några bevis för guds existens. Det gör det bevisligen. Så det åligger dig att visa på att det är felaktigt.)
Likaså skulle man kunna säga att tron att det inte finns någon gud när det finns en, är att jämställa med sinnessjukdom.
Jag påstår inte att det finns någon gud. Men, oavsett om man är gudstroende eller är hård ateist (dvs. hävdar att det inte finns någon gud) så utgår man från ett obevisat antagande. Vilket man för övrigt gör vad man än tror eller anser om någonting. Det finns alltid en botten på kedjan ”varför–därför” (en kär lek när man var barn) där man är tvungen att godta obevisade premisser. Det gäller också för hård vetenskap.
Att hävda att människor är sinnessjuka bara för att de är troende är … gränsande till sinnessjukt. Det är däremot en fullt relevant slutsats att människor verkligen är sinnessjuka när de agerar sinnessjukt i guds namn.
@ Thomas. Vi är båda tvivlare!
@ Jan. Elvisismen uppstod väl exakt 2000 år efter införandet av den Julianska kalendern, alltså 1954 i vår tideräkning. Han hette också Aaron liksom Moses broder och kallades allmänt för The King. Han kan således vara den förutspådde judarnas konung! Både el-vis och präst-lig! 😉
Jag vet med säkerhet att när jag hörde honom första gången, då var det definitivt slut med Gullan Bornemark och liknande musik.
@ dolf. Gödels gudsbevis är ju också rena snurren! (cirkelbevis) Jag är väl medveten om att jag inte kan bevisa guds icke-existens, det lärde oss Popper med tydlighet. Men det är inte jag som påstår att en sådan entitet existerar, bevisbördan ligger således inte på mig. Bevisbördan vilar helt och hållet på dem som hävdar att någon gud existerar. Hittills har alla försök fallerat.
Förstår du Gödels gudsbevis? Jag gör det inte. Jag tycker hans ofullständighetssats är besvärlig nog. Jag vet inte vad han egentligen ville visa med det. Jag tar det inte på allvar som ett bevis för guds existens. Men jag har lite svårt för att tänka mig att en sån som Gödel skulle göra något så trivialt som ett cirkelbevis. (Och för att klargöra, när jag talar om Gödels gudsbevis, så avser jag det formella med definitioner, axiom, teorem och användning av modal logik. Inte någon språkligt fiffig formulering.)
Nej, bevisbördan ligger hos den som påstår. Det är en vanlig missuppfattning att man slipper bevisbördan när man gör ett negativt påstående. Jag tror inte någon skulle godta att jag frånsade mig bevisbördan om jag påstod att Obama inte existerade. Eller för att ta något mer realistiskt, det finns ju faktiskt folk som hävdar att det inte förekom någon utrotning av judar under andra världskriget. Anser du att de därför inte har någon bevisbörda.
Man har däremot ingen bevisbörda för att man inte godtar ett påstående. Så en mjuk ateist (vilket väl jag får anses vara) har ingen bevisbörda, men en hård ateist (vilket jag uppfattar att du är) har det.
Det klargörs bäst av följande:
1. Jag påstår Gud existerar. Bevisbörda.
2. Jag påstår att Gud inte existerar. Bevisbörda. Hård ateist.
3. Jag godtar inte påståendet att gud existerar (= jag påstår inte att gud existerar). Ingen bevisbörda. Mjuk ateist.
4. Jag godtar inte påståendet att gud inte existerar (= jag påstår inte att gud inte existerar). Ingen bevisbörda.
Det står dig fritt att förkasta min bevisning genom att peka på brister i den. Men det är i sig inte ett bevis för motsatsen. Du kan debunka all världens gudsbevis om du vill utan att för den skulle ådra dig någon bevisbörda, men hävdar du sen utifrån det att Gud inte finns så sitter du omedelbart där med bevisbördan igen.
Sist men inte minst, eftersom jag drog in Gödel och hans gudsbevis i diskussionen, så kan ju följande tänkvärda citat från honom passa in här:
Personligen tycker jag, när jag läser Gödels formella bevis, med axiom och logiska förklaringar, att jag på varje rad, för varje påstående han kommer med, kan man ropa som Magnus och Eva i fem myror: Tycker han ja!
Med andra ord, han menar att gud finns för han vill att gud ska finnas. Eller, jag accepterar inte hans axiom som giltiga. Därmed faller hans bevis.
När det gäller dina exempel på bevisbörda så har du formellt rätt. Jag kan inte med absolut visshet säga att gud inte finns. Men eftersom bevisbördan för guds existens ligger hos dem som påstår att denna entitet finns, måste vi i en sekulär samhällsordning utgå ifrån att gud faktiskt inte finns. Det är för samhällets skötsel inte rimligt att agera som om gud fanns och vi visste hens vilja.
Det finns ju som du vet många olika bud på vad gud vill.
Nä, vi ska inte utgå från att gud inte finns i vår samhällsordning. Vi ska ha en utgångspunkt som är oberoende av om gud finns eller inte. Jag tycker den amerikanska självständighetsförklaringen med ”Life, Liberty and the pursuit of Happiness” och konstitutionen med Bill of Rights är en ganska bra utgångspunkt. (Nu nämns väl ”the Creator” i den versionen av självständighetsförklaringen som är den giltiga, men i Jeffersons originalutkast hänvisas tydligen inte till någon högre makt. Jag ser det oavsett mer som formalia utan praktisk betydelse, och det kan lätt omformuleras neutralt.)
Vår samhällsordning skall inte ta ställning vare sig för eller mot guds existens eller någon tro.
Har du studerat modal logik? (Jag läste matte på GU under 80-talet, och däribland då en introduktionskurs på 5 poäng i matematisk logik, och sen läste studerade jag datavetenskap/programmering, så jag känner mig rätt så komfortabel med vanlig satslogik och predikatlogik, men längre än så sträcker det sig väl egentligen inte. Skulle rätt gärna vilja sätta mig in andra former av logik, gillar ämnet.)
Oj, här går det undan! Jag hade tänkt rätta mig själv. När jag skrev: ”med axiom och logiska förklaringar” menade jag med axiom och villkor. Logiken var det inget fel på.
Specifikt modal logik minns jag inte att jag fördjupat mig i. Logik ingick i matematiken både på gymnasiet (natur) på 70-talet och någon mattekurs på universitet på 90-talet. Jag känner mig dock bekant med terminologin endast på svenska och Gödels ”bevis” hittar jag endast på engelska.
Det känns som om vi egentligen står nära varandra, men har olika erfarenheter. Jag skulle kunna acceptera en samhällsordning som har som utgångspunkt att gud är en obekant faktor för oss.
Men min erfarenhet är att då hävdar alla religiösa djävlar att osäkerhet om guds existens är ett erkännande av just guds existens. De kan åberopa allt från Heisenberg till Tomas tvivlaren i Bibeln och en gammal påve som jag just nu inte minns namnet på.
Så för säkerhets skull kan man inte lämna något utrymme åt religionerna.
Det är känt att flera undertecknare av oavhänginghetsförklaringen var icke-religiösa, en av dem var Thomas Jefferson. ”Creator” var förmodligen en kompromiss. Men än idag hävdar många religiösa i USA att creator utan minsta tvekan betyder gud. Det gäller inte minst katolikerna. För dem är de mänskliga rättigheterna i USAs grundläggande dokument beroende av att de är givna av GUD. Vore de givna av människan, som exempelvis de mänskliga rättigheterna nedtecknade av FN eller EKMR, kan de ändras efter behag för att gynna makten. Dessa rättigheter anses också givna av makten och ner till medborgarna. För dem är detta stor skillnad mot det som är givet från gud ner till människorna.
Detta är naturligtvis trams och det kommer de att märka om inte förr, så när islam får inflytande i USA (fn. 1% av befolkningen). Då kommer tolkningsfrågorna att bli legio (strider om påvens skägg).
Nej, det är klart att samhällssystemet (som bör vara logiskt uppbyggd från grundläggande premisser) inte skall innefatta några religiösa ställningstagande eller värderingar. (Eller några ställningstagande eller värderingar ifråga livsåskådning över huvud taget.) Religion hör inte hemma i samhällsbygget mer än det hör hemma i ett brobygge. Det är klart att människor kan ha sina egna religiösa motiveringar till varför de vill att saker skall vara på ett visst sätt, som t.ex. i abortfrågan, men lagstiftning och regelverk måste stå för sig självt fritt från sådana motiveringar.
Rent generellt ogillar jag bara det ständiga klankandet om att religionen är roten till allt ont. Jag tycker man förväxlar religion och fanatism. Fanatiskt anti-religiösa socialistiska diktaturer är precis lika eländiga som fanatiska religionsivrare. Jag skulle snarare säga att allt (systematiskt och storskaligt) elände är politiskt. Genom den stora majoriteten av historien har religion varit närvarande i all politik och ofta använts som ett politiskt verktyg. Så tror fan det att religionen får ett dåligt namn. Det är bara det att när vi tar ut religionen ur ekvationen, så är det precis lika eländigt, om inte ännu värre.
Det finns fanatiska svinpälsar inom alla rörelser och tankeriktningar, precis som det finns goda och bra människor inom alla rörelser och tankeriktningar (jag ger mig fasiken på att det till och med finns en och annan schysst nazist om man ger sig till att verkligen leta).
Självklart finns det andra tankekonstruktioner (ideologier) som är irrationella eller på andra sätt inte hör hemma i hur vi styr vårt samhälle.
Att eliminera en källa till politiska felslut skulle underlätta att med tiden få bort även andra felkällor.
Både det i vissa stycken tokreligiösa USA och det gamla Sovjet har/hade oproportionerligt många människor inspärrade på mentalsjukhus.
Sverige var inte heller dåligt på att spärra in avvikande människor.
… tillägg.
Det har varit en del väsen om någon i riksdagen (MP?) som säger sig minnas tidigare liv. Enligt min syn på saken är det fullständigt irrelevant om en riksdagsledamot tror eller inte tror på tidigare liv, så länge det inte introduceras i det politiska arbetet. (Då ser jag mycket allvarligare på att personen är miljöpartist, vilket i mitt tycke är diskvalificerande för alla förtroendeposter.)
Och de stackars själar som inte tror på Marx, Mao, Hitler, Göran Persson, Mats Jangdal m.fl. m.fl.
vem eller vad skall dessa arma tro och rätta sig efter?
Är det inte lite märkligt att alla dessa, politikerna är väl de värsta, försöker att sätta sig i någon ”annans” ställe som någon slags vikarie.
Socialisterna är väl det bästa exemplet på individer som försöker att sätta sig i kristendomens ställe, experter på att sprida hatet till nästan. Det är deras livsluft!
Nu får vi skilja på att tro på min och Göran Perssons existens och att tro på vad vi säger. Att konstatera att vi existerar är tämligen enkelt, som cogito, ergo sum! Vem av oss som tänkt rätt och är att lita på, kan man ha olika uppfattningar om.
Innan man ger sig in i debatten om gud existerar eller ej, bör vi nog definiera vad är gud. Eller kanske snarare vilken sorts gud är det vi talar om här? När vi väl har rett ut den frågan, så är det ju sedan ganska enkelt att bestämma sig om man tror på just den guden eller ej!
F.ö.är ont och gott något subjektivt och inte något objektivt. Den enes död blir ju den andres bröd.
Om gud är medborgare i vår demokratiska stat har hen en röst som alla andra medborgare. Om gud inte är medborgare här har hen ingen röst här, oavsett vilken sorts gud hen är.
Mats! Vad har Guds medborgarskap med frågan om Gud existerar eller ej att göra? Fast om Gud har medborgarskap, så existerar i alla fall Gud. 🙂
Det världsliga samfundet, den demokratiska staten och kommunen är till för människorna och endast för människorna. Rösträtt har de som är medborgare i detta samfund. Varje medborgare har en och endast en röst. För att få rösta måste man legitimera sig.
I vilken kommun är gud bosatt? I vilket land? Har gud någonsin registrerats som medborgare? Har hen legitimerat sig?
Om inte, kan inte det världsliga samfundet ta någon hänsyn till guds vilja. Våra demokratiska statuter förbjuder det. Vi kan inte ha en medborgare ”Mållgan” med rösträtt i alla demokratiska församlingar, än värre en Mållgan med veto i alla sådan sammanhang.
Så, till dess guds existens kan bevisas måste alla påståenden om denna existens avvisas i demokratiska och politiska sammanhang.
Ur ett värdeteoretiskt perspektiv finns det förstås inga väldefinierade artskillnader, utan snarare ett skarvlöst spektrum mellan religion/gud, politik/ideologi och personliga preferenser. Och det finns väl även de som menar att det är en historisk succesionsordning. Däremot finns det en artskillnad mellan olika sätt att uppfatta ett påstående som ”gudstro är att uppfatta som sinnessjukdom”. Man kan för det första stödja eller kritisera påståendet på sakliga/psykologiska grunder, för det andra på moraliska grunder, men för det tredje finns ju oftast också en mer eller mindre uttalad juridisk mening eller bimening, som just i det outtalade får en extra suggestiv kraft. Man frågar sig vilka de juridiska konsekvenserna blir om synsättet sprider sig, eller vilka juridiska konsekvenser författaren vill se.
Jag noterar även att Max Kern skrev om samma sak samma dag:
http://maxkern.com/2015/01/20/255-det-oppna-samhallet/
Bra att du tar upp de juridiska konsekvenserna. Självklart är de en viktig del av de politiska konsekvenser jag talat om.
Förmodligen finns alla mellanformer mellan ateistisk rationalitet och religiös extas. Det är när religionen (eller annan vidskepelse) förnekar andra rätten att vara annorlunda, tänka annorlunda, som det blir riktigt skrämmande.
Jo, jag tror vi var många som skrev om detta den dagen. Jag hade filat på min text ett tag och tyckte den passade bra just då. Ofta har jag mer än en text på gång samtidigt, så ibland kan jag vara aktuell. Men nyhetsförmedling är inte mitt primära mål. Jag vill hellre bidra till en livaktig debatt och inte minst eftertanke.
Jag tror att när det gäller Gud och Guds hemvist, så får man nog lära sig tänka utanför boxen.
Frågan om guds existens kan vara en trevlig filosofisk övning. Men min poäng med hela detta är att våra allmänna demokratiska församlingar måste bortse från gud helt och hållet. Gör man inte det missbrukar man förtroendet man begärt från medborgarna. Att tänka utanför den boxen och bjuda in gud är att bjuda in flum. Flum i den demokratiska processen gynnar bara ofrihet.
Mats! Jag tror du förväxlar Gud med diverse religiösa ledare. Att ge religiösa ledare mycket makt i samhället, leder lätt till ofrihet. Gud själv har nog den makt som Gud vill ha,.