Dagens gästskribent är Åke Sundström
På Det Goda Samhället har professor Lennart Bengtsson, i en polemik med Gösta Walin och mig, framträtt som klimatalarmist, efter att under några år ha figurerat som skeptiker på Lars Berns blogg i egenskap av dennes ”guru”.
Wallin skrev att klimathotet saknar vetenskaplig underbyggnad och att koldioxidutsläppen kan beskrivas som ”harmlösa”, d v s i praktiken ofarliga. Det tyckte inte den förmente skeptikern, som i stället i klara verba försvarade den förda politiken.
En sensationell nyhet, så här klimatdebattörer emellan, men kanske också klargörande, eftersom Bengtsson i rätt många år lämnat svävande och ibland motstridande besked om sina åsikter. Till hans skuldregister hör också att han vägrat kommenterat sin roll som författare till KVA:s första, helt skandalösa, uttalande i ämnet – det som senare modifierats i sak, men likafullt avrundades med ett godkännande av den förda politiken. Obegripligt är bara förnamnet!
Med sådana vänner, Lars Bern och kärnkraftskramarna i Stockholmsinitiativet inräknade, behöver seriösa skeptiker inga fiender.
Här nedan följer några replikskiften från DGS.
Gösta Walin
Vår tid präglas av demonisering, alternativt skambeläggning. När det gäller energiförsörjning så är det demoniseringen av Putin och kolkraft som ställer till problem. Jag är bekant med de flesta s k klimatskeptiker. Nästan alla är kärnkraftsentusiaster dessvärre utan erforderliga kunskaper. Man skulle kunna tro att det vore naturligt för en klimatskeptiker att rekommendera kolkraft eller rysk gas. Men icke, demoniseringen tar över förnuftet.
Alltså, om vi behöver mer elkapacitet vilket belystes ovan av Leif Stern med en mycket realistisk skräckvision, då är rysk gas och kolkraft helt överlägset. Dock att gasen är sårbar. En sjunkbomb på ledningen i Östersjön borde räcka för att stoppa flödet. Kol är ur alla synpunkter överlägset om man väl lyckats få bukt med demoniseringen. Ekonomin, miljö, säkerheten, allt talar för kolkraft. Efter kriget lagrade vi olja i bergrum för att ha viss beredskap. Det gick inte så bra, oljan ruttnade. Kol kan lagras i obegränsade mängder nästan kostnadsfritt i stora högar eller ännu hellre i sjöar.
Bygg kraft och kraftvärmeverk som kan bränns såväl biobränsle som kol så uppnår vi optimal säkerhet, miljö och ekonomi. Kolkraft behöver inte släppa ut något annat än nyttig koldioxid.
Tag tjuren vid hornen och förorda kol!
Åke Sundström
Sant att kol inte släpper något annat än nyttig koldioxid. För klimatalarmismen är givetvis superfräckt bedrägeri, kanske det värsta sedan 1600-talets holländska tulpanslökspanik.
Men även om kol är OK att använda, så innebär inte detta att Sverige behöver en massa kraftvärmeverk, eldade med kol och/eller biomassa. Det enda vi behöver är ett slopande av dagens planekonomiska energipolitik och tillhörande byråkrati samt ett (åter)införande av gammal hederlig marknadsekonomi. Vilket, besynnerligt nog, inte ens våra förment liberala partier har kurage eller förstånd att kräva.
Med konkurrensneutrala energiskatter (t ex en energimoms lika för alla miljöpåverkande energislag) blir både kolet, vindkraften och kärnkraften utslagna. På en fri marknad sjunker nämligen elförbrukningen rejält, samtidigt som dagens stora elexport uteblir i brist på lönsamhet. Så varken ny kärnkraft, vindkraft eller annan ny elkapacitet kan bli aktuell under överskådlig framtid (ca 25 år).
Det är nog Gösta och jag i stort sett överens om. Lennart Bengtsson, däremot, verkar helt ovetande om hur elmarknaden (eller en marknad vilken som helst) fungerar. Och våra ekonomiprofessorer tiger i välförstått egenintresse; varför äventyra sina lönsamma extraknäck i pappa statens tjänst. Bara vi pensionärer har ”råd” att informera om hur grundlurade väljarna, skattebetalarna och framför allt miljörörelsens välmenande men godtrogna medlemmar blir.
Åke Sundström
I sitt svar på mitt inlägg skriver Gösta Walin att kolkraftverken har stora fördelar ur beredskapssynpunkt. Helt sant, men det kan inte vara något avgörande huvudargument, om man, som vi båda och andra seriösa bedömare, vet att Sverige i ett normalläge (utan dagens absurda klimatpolitik) inte alls behöver bygga några kolkraftverk – och ingen annan ny elkapacitet heller under överskådlig framtid. Överens?
Lennart Bengtsson
Jag har lite svårt att förstå hur mitt inlägg om Energiewende har att göra med mina eventuella kunskaper om hur elmarknaden fungerar. Jag medger naturligtvis att jag saknar akademisk utbildning i detta ämne. Sundström får i stället vända sig till den tyska förbundsrepubliken i sitt ärende.
Om man har den uppfattning som Gösta Walin presenterar att utsläppen av växthusgaser är harmlösa då behöver man förvisso varken förnybar energi eller kärnkraft eftersom billig stenkol finns i tillräcklig mängd.
Problemet är bara att växthusgaserna sannolikt inte är harmlösa. Jag kan tyvärr inte vara lika tvärsäker som Gösta eftersom jag sysslat med frågan. Det är därför god anledning att utsläppen begränsas vilket också görs. Att därvid använda sig av en väl fungerande kärnkraft ser jag inte som något problem.
Det finns dock ingen anledning, som jag upprepat ad nauseam, att Sverige som högst obetydlig emmittant skall framställas som en första ordningens globala syndare och därvid ta till obefogade drastiska åtgärder som går ut över medborgarnas väl och ve.
Åke Sundström
Här serverades en intressant nyhet: Den förment skeptikern Bengtsson har rekonverterat till sin gamla position som klimatalarmist, låt vara inte i samma grad som MP:s språkrör eller Gretas publicitetshungriga föräldrar. Han bestrider nämligen, trots sin roll som guru på Lars Berns bevisligen klimatskeptiska blogg, Gösta Walins slutsats att koldioxidutsläppen är harmlösa. d v s till så ringa skada att inga motåtgärder kan rättfärdigas. Vari består då de faror som inte vännen Lars Bern har upptäckt? Om den saken får läsarna ingenting veta. Eller om hur hans åsikt stämmer med vad han de åren skrivit på Berns blogg. En talande tystnad.
Bengsson låtsas inte heller förstå att synen på klimathotet är helt avgörande för slutsatserna om vår energipolitik. Föga seriöst, välvilligt uttryckt.
Åke Sundström
Ånej, den enda hårda vägen är de orimliga pålagor som våra politiker lastar på medborgarnas axlar i påstått syfte att rädda världen undan en klimatkatastrof. Men bevisligen är dessa klimatskatter totalt verkningslösa, de globala utsläppen minskar inte med ett enda kilo. Däremot resulterar de i väldigt stora samhällsekonomiska förluster för AB Sverige (många hundratals miljarder). Vilket f d skeptikern Bengtsson inte har kurage att erkänna, i motsats till Lars Bern, som likväl pratat om LB som sin nye guru. Hur virrigt och falskt kan det bli?
Och regering och riksdag håller givetvis medborgarna lyckligt oinformerade om den farliga, d v s politiskt besvärande, sanningen. Likt signaturen Eskil får de nöja sig med den indoktrinering som bedrivs i en ohelig allians mellan de två politiska blocken och i samverkan med pressen, näringslivet och korrumperade ”forskare” (t ex Konjunkturinstitutets rådgivare i miljöfrågor).
Arma land!
P.S.
Dessutom har Lennart Bengtsson publicerat ytterligare en artikel på DGS. Den har också genererat ett stort antal kommentarer. Inriktningen är där försiktighetsprincipen och skatter, något som frihetsportalens läsare känner igen. Men inte heller här verkar Bengtsson fullt ut förstå när försiktighetsprincipen kan tillämpas och när den inte kan det. /Mats
RSS – inlägg
Jag ”hivar på” lite mer på diskussionsbrasan. Vilket förhoppningsvis klargör elförsörjningens betydelse för Sverige som industrination.
https://nyheteridag.se/elbrist-stoppar-pagens-utbyggnad-nagot-man-hor-talas-om-i-u-lander/
Men i en marknadsekonomi, som ju Sverige påstås vara, finns det ingenting som går att kalla ”brist”, bara temporära obalanser mellan utbud och efterfrågan. Vilket lyckligtvis r något som köpare och säljare själva fixar i rask takt, via högre eller lägre priser – utan att politiker behöver höja ett enda lillfinger. Och gör politikerna detta, så ägnar de sig planekonomisk styrning, d v s socialism. (Alla svenska partier, är alltså i varierande grad socialistiska, med KLP, Mats´ parti, som det klart mest marknadstroende.)
Missvisande också. Stefan, att tala om ”elförsörjningens betydelse”. Det enda som betyder något är att en viss sektor har en optimal storlek och struktur (i detta fall: rätt avvägning mellan baslast och topplast). I dag är dessa obalanser extremt stora, som jag tidigare skrivit om. Mot en kapacitet på ca 180 TWh står en ”sann” efterfrågan (vid konkurrensneutral energibeskattning) på högst ca 120 TWh. Det betyder konkret ett elöverskott på ca 60 TWh, ungefär hela kärnkraftskapaciteten.
Notera att inte heller andra viktiga råvaror, t ex olja, har någon särskild ”betydelse”, Generellt styrs priserna på dessa produkter av de tekniska innovationer som gör det möjligt att utnyttja dem i kommersiell produktion. Utan bilmotorn, ångmaskinen eller plastteknologin vore begreppet oljeschejk ännu inte uppfunnet.
Jag måste tillstå att sista stycket ”får jag inte ihop” riktigt.
”Generellt, (ofta förekommande) styrs priset på olja av tekniska innovationer”
Jag har uppfattat geopolitik, konflikter, korrupta regimer, vansinniga maktambitioner, sanktioner mot enskilda stater, osv, vara den i högre utsträckning prisbildande faktorn på råvarubörserna världen över.
I vilket fall är det sådant som anförs som skäl till stigande priser vid pump för oss ”vanliga” konsumenter.
Fast, det är ju klart att om förbränningsmotorn modell ”Otto” totalförbjuds (utopi där) kommer priset på raffinerade petroleumprodukter att sjunka.
En global CO2 skatt är väl ett steg i den riktningen,,, eller??
Ja och nej. Om Ottomotorn förbjuds sjunker importpriset, det är sant, men det mest sannolika är att staten tar hand om den vinsten, via ännu högre bensinskatter, så att priset vid pumpen förblir nära nog prohibitivt. Det är ju så klimatpolitiken fungerar: som den offentliga sektorns nya och stora inkomstkälla. Som dessutom är fredad från kritik eftersom alltför många lurats tro sig bidra till att rädda globen från undergång genom att köpa en elbil, börja åt buss eller cykla.
Lite till i brasan.
Likströmsförbindelse byggd söderut från Jönköping men ej i funktion. Elnätet skulle inte klara den!
Nån har gjort felkalkyl! (SVD idag)
7 miljarder kostade det oss.
Givetvis ännu en saftig felinvestering, fast en bråkdel av reaktorkatastofen. Och Ironiskt nog med en f d moderat politiker i huvudrollen, en parallell till Maud Olofssons ansvar, ännu inte utkrävt, för NEON-skandalen.
Men kan man förvänta sig något annat än fiaskon när en statlig myndighet tar över den centrala och konrolleranda funktion som en fri marknad har? Svar nej. Eller vad tycker moderaternas nya partiledning?
Statler and Waldorf:
Vattenkraften är nummer ett. Se till att den är så moderniserad som möjligt och utred varje rimlig möjlighet till utbyggnad. Sedan kan man käbbla sig fördärvad över fortsättningen. Det enda vi vet säkert är att:
– Elanvändningen kommer att öka med en ökande befolkning.
– Elanvändningen kommer att öka på grund av elbilar och kommunal och frivillig begränsning av eldning i ett alltmer tättbebyggt samhälle.
– Tillgång på billig elkraft har varit nyckeln till utvecklingen av vår skogs- och stålindustri, och är nyckeln till dess framtida utveckling. Motsatsen kommer att lägga ner vår basindustri helt, minns hur det gick för varvsindustrin.
– Nyetablering av industriverksamhet som förbrukar mycket el och därför förläggs i Sverige för det låga elprisets skull, kommer att utebli.
Dyr el och elbrist är u-landsproblem, hur kan någon acceptera att en sådan diskussion förs i Sverige på grund av några förflugna obekräftade hypoteser om risker och klimatpåverkan? Beakta elframställningens miljöpåverkan, som är en högst påtaglig realitet, men det finns inga godtagbara bevis för att klimatet påverkas av miljöförstöring.
Jordens temperatur kommer givetvis att åka upp och ner i framtiden som den alltid har gjort. Men det har funnits småfåglar i hundra miljoner år. Om dessa kan ha överlevt som art, kan nog människan göra det också.
Se mitt svar till Stefan ovan. Men låt mig tillägga att det inte ens behövs (efterfrågas) mer vattenkraft under överskådlig framtid (25-30 år), om jag nu har rätt i att jämviktspunkten på en fri marknad i dag ligger på ca 120 TWh – vilken ingen annan energiekonom lyckats motbevisa. Eller rättare sagt vågat, eftersom risken då är betydande att bli av med lönsamma extraknäck inom det gigantiska statliga utredningsmaskineriet.
Att tala om forskarfusk är en underdrift, grova tjänstefel eller rena partsinlagor i de gynnade företagens tjänst, är en mer korrekt benämning.
Jag har nämnt Konjunkturinstitutets miljörådgivare som exempel. Deras rapporter har byggt på en avsiktligt felvald metodologi, som kallas second-best analyser. De innebär att man startar med (det obevisade) antagandet, att den nuvarande politiken är korrekt, men kan bli ännu bättre (mindre felaktig) om man korrigerar några smärre detaljer.
Särskilt illa är att man förtiger att detta förfarande strider mot alla regler om hur man gör samhällsekonomiska analyser. Om den saken klargörs är skada mindre, genom att man avstår från att ljuga.
KI:s generaldirektör är i detta fall den skyldige bestickaren. Både denne och mutkolvarna begår grova tjänstefel, men skyddas av regering, riksdag och alla andra formella kontrollinstanser. En rättsstat och en demokrati i djupt sönderfall.
I USA har man räknat ut att det kostar fem gånger så mycket att arbeta med förebyggande åtgärder än vad det kostar att åtgärda de problemen som uppstår med ett ändrat klimat.
Jag kan nog ganska tryggt säga att i Sverige kommer kostnaderna för ett kallare klimat vara långt mycket större än kostnaderna för ett varmare klimat. Kan ett kallare klimat vara så hotfullt att det helt enkelt driver Sverige i konkurs?
Ta bara en sådan sak som att av vilken anlednings ska ett antal ingenjörer med nyckelkunskaper i Sverige bo kvar i Sverige om det blir kallat och eländigt och kraftigt höjda skatter om de kan bo i ett annat varm land där de får ut minst fyra gånger så mycket på sin lön? Om de nu flyttar, vilka ska ersätta dem? Vi snackar om att Sverige är ett högteknologiskt land. Ja, men det är inte de breda folklagen som sitter på kunskapen utan några få i det stora hela. Även där är Sverige sårbart.
Jag har fått så många substanslösa och idiotiska kommentarer och tillmälen i Sverige de senaste åren att jag har slutat reagera. Det gäller såväl från snurrige klimataktivister som till de går under namnet” klimatförnekare” . Mer passande vore att klassificera dem alla som djupt okunniga om atmosfärfysik.Med sådana figurer i farten kan man knappast tala om en kunskapsnation längre.
Jangdal läggs till denna lista.
Jag begär inte att svenska folket skall vara förtrogna med strålningsfysik men de flesta har ändå det goda omdömet att inte prata strunt om saker som de inte känner till. Det normala om man är okunnig är att man sätter sig på sin bak och studerar eller om det är för jobbigt att man ändå lyssnar på förståndigt folk. Jangdal saknar förvisso dessa egenskaper och han är tyvärr inte ensam.
Kors i taket, Bengtsson yttrar sig! Och sant förstås, att varken Mats eller än mindre jag är promoverade doktorer i strålningsfysik, så den diskussionen får han ta med berörda naturvetare, t ex Gösta Walin.
Men tyvärr handlar hans s k replik om nya undanflykter, för även om Bengtsson har rätt om strålningsfysiken, så ändrar det på intet sätt slutsatsen att den förda klimatpolitiken är helt feltänkt och t o m kontraproduktiv. Och att den med rätta kan klassas som ett skamligt vetenskapligt och politiskt bedrägeri.
Den värsta synden i sammanhanget ligger nämligen inte alls i synen på hotbilden, utan i bristen på relevanta åtgärdspaket. Kyotoavtalet och Parisöverenskommelsen är ren symbolpolitik, med noll effekt på utsläppen. Det enda som kan minska dessa är en GLOBAL KLIMATSKATT, och någon sådan finns inte alls med på IPCC:s agenda (inte heller på Bengtssons, gissar jag).
DÄR ligger det bästa beviset för att IPCC syften varit helt andra än att rädda jorden från en klimatkatastrof. T ex att stärka sin egen roll via en världsregering. I svensk politik har det handlat om att via extremt höga klimatskatter dölja det faktum att Erlanders och Palmes (liksom moderaternas) 12-reaktorsprogram varit en felsatsning av smått ofattbara dimensioner. Och en imageförstörare av stora mått, om sanningen uppenbaras.
Bengtsson är ursäktad för att själv ha noll koll på hur energimarknaden fungerar, men som läskunnig kan ju ta del av vad t ex Stefan Fölster sagt i detta ämne (detsamma som jag). Min gissning är att LB ingalunda är fullt så okunnig i dessa ting som han här ger sken av. Mer sannolikt är att han ogillar att vi kritiserar hans roll som författare till en pinsamt okritisk rapport från Vetenskapsakademin, KVA, med idel hyllningar till IPCC:s osakliga analyser. Ett genmäle om detta, plus kanske en ursäkt, skulle kunna rensa luften och återställa möjligheten till konstruktiv dialog, oss förmenta klimatskeptiker emellan.
Sant att jag inte studerat strålningsfysik per se. De naturvetenskapliga grundkunskaperna påstår jag dock utan att skämmas att jag har och därmed kan jag läsa och vanligen förstå vad fysikerna publicerar.
LB hävdar att det finns en växthuseffekt och att den är belagd sedan medio 1800. Till den skaran hör i något slags kronologisk ordning: Pouillet, Taylor, Tyndall, Arrhenius, Bert Bolin, James Hansen, Lennart Bengtsson, Gösta Walin?
Till de som förnekar växthuseffekten räknas: J. Fourier, Arvid Högbom, Knut Ångström, JJ Thomson, Niels Bohr, Robert Wood 1909, Gerlich & Tscheuschner 2007, Gösta Pettersson, Hans Jelbring?, Ned Nikolov & Karl Zeller, Tim Ball, Camille Veyres.
Notera att Fourier var den som först beskrev värmetransport i gaser.
Anser väderspåmannen Bengtsson att Fourier, Ångström och Bohr är för dåligt bevandrade i strålningsfysik, har han onekligen ett digert arbete framför sig att bevisa detta.
Vidare ändrade Svante Arrhenius sitt förslag till kalkyl för växthuseffekten från 1896 år 1906, och då gav han koldioxid väsentligt mindre växthuseffekt. Lika fullt är det uträkningen från 1896 IPCC och andra alarmister hyllar som ett slags rättesnöre. Att Arrhenius funderade i termer av växthuseffekt beror troligen på en felöversättning eller feltolkning av Fouriers verk, där Fourier eftertryckligt skriver att atmosfären inte kan liknas för ett växthus. För att göra en sådan liknelse menade Fourier att gasen (gaserna) i atmosfären skulle beöva solidifieras vid någon viss höjd och därigenom förhindra konvektion, precis som glaset i ett växthus.
Striden kring om det finns en växthuseffekt eller inte påminner mycket om de olika turerna kring caloric, eter och flogiston.
För att citera Reefat elSayed, att nog ligger det en gravad hund i detta med växthuseffekt och klimathot.
..inte bara en, utan massor av gravade hundar.
Jag raljerade en smula om din obefintliga doktorshatt. Du tycks ju vara bättre påläst i ämnet än de flesta disputerade naturvetardoktorer. Och framför allt, som jag nyss nämnt: fysiken är skäligen ointressant, den säger ingenting alls om hur det eventuella problemet kan lösas. Om recepten måste underkännas, spelar det ingen roll om diagnosen är sann eller ej.
Jag håller en slant på att GW och Gösta Pettersson – och även Mats – är pålitligare vägledare i ämnet. Har någon förresten hört Bengtsson någonsin ärligt bemöta sina kritiker? Så inte heller idag.
Och det blir fel att bunta ihop Bengtsson och Walin i samma kategori (växthustroende), när den sistnämnde beskriver det eventuella problemet som ”harmlöst”, medan Bengtsson, utan att darra på manschetten, påstår sig acceptera hela det oerhört dyrbara batteriet av åtgärder som IPCC och framför allt Sveriges regering beslutat om. Helt ologiskt och obegripligt i mina ögon.
Hur kan då Bengtsson kan beskriva sig själv som skeptiker (vilket han kanske inte heller längre gör?). Vad vi anar i hans texter är snarare en vingelpetter och en kärnkraftsvän, som underkänner vindkraften, men gör så med den motiveringen att den gynnas av höga klimatskatter och därför bidrar till utfasningen av våra kärnreaktorer. Lyckligt okunnig om att kärnkraften i än högre grad suttit i pappa statens knä. Hur annars försnilla 300 miljarder utan att gå i konkurs?
Som du förmodligen noterat satte jag frågetecken på ett par personer i min uppräkning av pro et con.
Jag gör samma bedömning, att Bengtsson verkar mer intresserad av att förorda kärnkraft än att få rätsida på klimatfrågan. Kan det hänga samman med rollen i KVA?
Jo, jag noterade frågetecknet efter Walins namn och en kommentar från den senare vore värdefull. Kan inte minnas att han uttalat sig om den strålningsteori som Bengtsson tycks anse vara det självklara beviset – trots Fouriers sekelgamla sågning.
Som även du gissar, kan Bengtssons tystnad kopplas till KVA-skandalen, den som hela akademin och dess berörda utskott har ett kollektivt ansvar för, oberoende om vem som skrev texten.
Så det är inte bara LB som döljer var som förevarit. Att alla vill glömma den oerhörda fadäser är begripligt, men att man struntar i elementär forskaretik går inte att förstå, annat än som en desperat åtgärd, när akademins ledning insett hur fel det blev.
Vi får inte heller besked i den enkla frågan om Bengtsson betraktar sig som skeptiker eller inte. De fakta jag redovisat antyder att han bytt fot – eller kanske heller aldrig på allvar varit så skeptisk som hans många supporters har trott. Om dessutom partnern Lars Bern tiger vägrar klargöra sin gurus sanna hemvist, måste även dennes hederlighet ifrågasättas.
En riktig soppa och ett problem för alla sanna skeptiker.
Beklagar att er gemensamma fiende, socialisterna vinner med 1-0.
Ni blir du svårtolkad, Samuel. Med anledning av vad vinner socialisterna?
Ni, på denna fantastiska sida blir lagda för socialistisk hatpropaganda som bidragsparasiterna redan skaffat röstsedlar för att fördöma era ansatser att avslöja klimathumbugen.
Sådan är socialismen.
Mitt inlägg om försiktighetsprincipen på detgodasamhället för några dagar sedan var som den intelligente läsaren säkert insett de facto en kritik av denna princip och att den överutnyttjas av myndigheter, politiker och media för att belasta medborgarna med obefogade skatter vilket jag tydligt redovisade i fallet med nya flygskatten.
Sedan, som inte är ovanligt, urartade debatten där fossilkraft ställdes mot kärnkraft. Gösta Walin och jag har här olika uppfattningar och vi diskuterar detta på ett vetenskapligt och civiliserat sätt. Vi båda anser att den förnybara energin i Sverige och i det stora flertalet länder tills vidare är otillräcklig och dessutom har ett antal problem som fågel- och insektsdöd vid vindkraftverken liksom störande ljud från dessa. Den estetiska aspekten vill jag inte kommentera.
Åke Sundström och Mats Jangdal har nu jagat upp sig därför att de har fått för sig att växthuseffekten (förlåt uttrycket men jag råkar faktiskt känna till principerna för absorption av värmestrålning i gaser som vattenånga, koldioxid, metan, ozon mm mm) är fullständigt harmlös medan kärnkraften är farlig och oönskad. Det finns ingen skulle jag vilja säga välutbildad atmosfärfysiker som kan hävda att växthuseffekten inte existerar med det råder bland annat olika uppfattningar om graden av bidrag beroende på absorptionsspektra för vattenånga och koldioxid, då dessa återfinns i samma absorptionsband.
När det gäller kärnkraften finns det förvisso flera problem men dessa är hanterbara och har enligt min uppfattning överdrivits.
Tyvärr har den svenska klimat-och energidebatten urartad genom att frågan har kidnappats av amatörer, skolungdomar och kulturjournalister som faktiskt inte vet ett jota vad de pratar om. En del vet inte skillnaden på energi och effekt och andra har inte hört talas om naturlagarna som exempelvis Stefan-Boltzmanns lag eller liknande. En del vet inte ens vad klimat är för något.
Jag hoppas detta nu kan klargöra situationen vad beträffar min uppfattning som inte i grunden ändrats sedan min korrespondens med Olof Palme 1977. Vi råkade i dessa frågor ha en liknande uppfattning.
Återigen: Inga klargörande i sak. I ditt första inlägg framgick att du i huvudsak godkänner den svenska klimatpolitiken. Rätt tolkat? Vänligen svara ja eller nej. Om ja, hur går det beskedet att förena med din kritik av försiktighetsprincipen – för i den delen är vi givetvis eniga.
Och försök nu, när det gäller kärnkraften, låta bli att felcitera mig (och andra). Jag har ingalunda påstått att detta energislag är ”farligt och oönskat”. Min kritik handlar om den ekonomiska katastrof som det SVENSKA reaktorprogrammet bevisligen har varit – och fortfarande är. I rund tal 300 miljarder i sammanlagda förluster (fram till år 2000) och fortsatta årliga underskott sedan dess. Men Sverige helt visst ett extremfall. Ingenstans, mig veterligt, har energipolitiken varit lika dåraktig och förlustnotan lika astronomisk.
Samtidigt känner jag inte till något enda land, där kärnkraften burit sina egna kostnader.
Den är i själva verket dagens Concorde-fiasko och bekräftar den enkla sanning som även du borde känna till: att det tekniskt möjliga inte alltid är det mest förnuftiga.
Du kommenterar inte heller det allra viktigaste, dagsläget. Det faktum att Sverige fortfarande, trots ett nedlagt Barsebäck, har ett gigantiskt ELÖVERSKOTT, som i runda tal motsvarar hela kärnkraftskapaciteten, ca 60 TWh. Och trots det bisarra talet om ”elbrist” är överskottet faktiskt än större i termer av effekt, eftersom den effektkrävande elvärmen slås ut vid fri konkurrens (d v s samma energiskatt för alla miljöpåverkande energislag).
Så att bekymra sig om de naturvetenskapliga aspekterna är egentligen helt ointressant, när man på rent logiska och marknadsmässiga grunder kan avskriva både vindkraften och kärnkraften och t o m rädda alla återstående älvsträckor. Och notera att kolkraft inte heller kan bli intressant i vårt land i närtid, eftersom ingen ny elkapacitet kan bli lönsam förrän om cirka 30 år. Men Mats´ genomgång av olika klimatteorier kan ändå ha ett egenvärde och där verkar han ju ha väl så bra koll som du själv. .
Men lite nyfiken blir jag på vad det var du och Palme var överens om 1977? Klimatfrågan, redan då? Eller kärnkraften? Någon som vet? Polaren Lars Bern kanske, fast han är ju numera nästa lika gåtfullt tystlåten i känsliga ämnen som du själv.
Jag som lekman blir lite fundersam när du skriver att vi har ett elöverskott men samtidigt kan inte Eon i Skåne leverera el till Pågens nya fabrik som de vill bygga.I Stockholm upplyser elbolagen om att de inte kan garantera att de kan ta emot nya abbonenter till hösten pga elbrist,och vad skulle det kosta samhället i form av förlorade intäkter om det inte finns el att tillgå? Då framstår 300 milj som en nätt summa.
Bra att du frågar, för detta är okänd materia för de flesta, utom för ekonomiprofessorna. Och de senare tiger av omsorg om sina extraknäck, i en konspiration mellan makten och kunskapseliten och med medborgarna som förlorare.
Det du, och säker många andra, missar är att begreppet överkapacitet bygger på kalkyler som förutsätter att det råder fri konkurrens, d v s normala marknadsekonomiska villkor. Och enbart konkurrensneutrala skatter.
I prakten har vi idag en elmarknad med rakt motsatta egenskaper: massor av subventioner och/eller straffskatter. olika former. I den verkligheten råder ett kaos som genererar enorma förluster för AB Sverige. Prisrelationerna saknar kontakt med de faktiska kostnaderna, då följer felaktiga beslut som brev på posten.
En hederlig forskare nollställer sina kalkyler via en s k samhällsekonomisk analys. Det låtsas vår maktlojala (korrupta) maktelit inte begripa, särskilt om det gäller politiskt ”känsliga” frågor. Den som bryter denna tysta pakt går det sällan väl för. Trots att Stefan Fölster är Gunnar Myrdals hjälpte inte det när repressionen slog till. Få berörda misstolkar en sådan denna
Därav denna förvirring om överskott eller ”brist”. Ursäkta att det blev en lång text, men detta är, menar jag, av ytterst vikt för medborgarna att känna till.
En sådan signal, skall det förstås vara i slutet av näst sista stycket. Slarvig korr.läsning må kanske vara ursäktad när läsarintresset är stort och inläggen snabbt måste bemötas.
Tack för att du forsätter dialogen, Lennart!
Som Åke redan påpekat är vi ingalunda motsåndare till kärnkraft som teknik. Vi har avhandlat det flera gånger tidigare. Åke, som ekonom, ogillar den dålig affären med kärnkraft. Jag, som liberal, vill se en politik som inte gynnar eller missgynnar något energislag. När sådan ordning blir verklighet förväntar jag mig att marknaden ger svaret på hur vi löser energifrågor.
Du känner inte till någon kunnig fysiker som underkänner växthusteorin. Jag kan peka på en, Håkan Sjögren, som här på Frihetsportalen underkände teorin redan för sex år sedan.
https://www.frihetsportalen.se/2013/02/en-fysiker-ser-pa-jordens-stralningsbalans/
Har du läst Nikolov och Zellers arbeten som presenterats 2018-19? De underkänner också begreppet växthuseffekt och hävdar bestämt att det som finns är en atmosfärseffekt, likadan i funktionssätt på alla planeter i solsystemet, och den är oberonde av de olika atmosfärernas gasblandning. Atmosfärseffekten är endast beroende av atmosfärernas massa och planetens gravitation. Temperaturen avgörs därefter av energin i rådande solinstrålning.
Detta resonemang stämmer bättre med vad jag i fysiken lärt om gasers uppförande och jag har därför hävdat samma sak i cirka 40 år, sedan jag först hörde någon påstå att koldioxid är en växthusgas som påverkar klimatet på Jorden på ett annorlunda sätt än andra gaser.
Det hela mynnar alltså ut i att ansatsen att beskriva Jordens atmosfär och globala medeltemperatur som ett strålningsfysiologiskt fenomen ger en svårare matematik och en sämre förståelse och anpassning till verkligheten än ansatsen att beskriva det som ett gas-kinetiskt fenomen.
En liknelse kan vara svårigheten att beskriva solsystemet genom att placera Jorden i centrum och sedan matematiskt ge alla planeter, inklusive Solen cirkulära rörelser. När man placerade Solen i centrum blev matematiken betydligt enklare.
Vi får väl se om framtiden dömer mig som kättare eller early adopter av den korrekta teorin.
Mats!
Läs: Atrhur Koestler. The Sleepwalkers. Ungefär i mitten av den boken utspinner sig en långvarig debatt mellan å ena sidan den etablerade aristoleliskt tänkande akademiska eliten och å andra sidan skaparna av vår nuvarande kosmiska verklighetsuppfattning. Hjälten där heter Johannes Kepler. Inte Galileo som ända till sin död vacklade mellan den copernikanska teorin och den ptolemeiska.
Tonläget i grälen dessa grupper emellan var mycket högre än tonläget i den debatt som förs här.
Med detta sagt anser jag att rubriken på denna krönika är felvald och helt onödigtvis missaktande.
Hej Erik!
Jo, det blev lite livat här. Rubriken är vald av Åke Sundström som ansvarar för själva krönikan. Var och en ansvarar sedan för sina egna kommentarer, i största möjliga frihet.
Verklighetens Galileo tvivlade väl aldrig på den copernikanska modellen, men han tvingades av kyrkan att förneka den.
Av din jämförelse blir jag lite osäker. Menar du att Bengtsson vacklar i tron om vilket som är en korrekt beskrivning av atmosfären och vad som avgör vilken temperatur Jorden får, eller menar du att han tvingas av lojalitet eller överordnad makt att tycka något mot sin bestämda uppfattning?
Frihetsportalen är en ganska snäll debattsida och tonläget har väl sällan eller aldrig varit mer upprört än i denna debatt. Det kan bero på flera saker, rubriken, deltagarnas debattstil, deltagarnas frustration över ur de bemöts eller vilka rgument som möter dem.
I det här fallet har väl tonläget också spillt över från debatten på DGS.
Så bra att du inte klagar på tonläget, det var tydligen hårdare på medeltiden.
Men i övrigt håller jag förstås inte med och tar själv fullt ansvar för rubriken (mitt förslag, inte Mats´) Sant att den var tillspetsad, men den var också väl underbyggd. För nog är vi väl eniga om att fuskande forskare är värda att fördömas och missaktas. Det finns inga ursäkter för professorer som springer politiska ärenden. Eller?
Och om nu Bengtsson anser sig förtalad, borde han förstås ställa mig till svars inför en domstol. Vilket varken han eller andra klimatskojare gör, t ex läroboksförfattaren Klas Eklund, som jag kritiserat i än skarpare ordalag.
Båda är givetvis i själ och hjärta medvetna om sina försyndelser, att mot bättre vetande ha godkänt klimatdoktrinen och därmed gjort sig medansvariga för den oerhört stora (men för väljarna helt okända) samhällsekonomiska förlustnotan.
Blir förvånad om inte även du, med bättre vetskap om vad som förevarit , finner rubriken välmotiverad. För övrigt är ju ordet ”skojare” en klar underdrift, när det handlar om avsiktligt forskarsfusk och ett storskaligt intellektuellt och politiskt bedrägeri. Troligen det värsta i modern tid (senaste halvseklet).
Men jag håller, om än med viss tvekan, Bengtsson räkning för att han till sist tycks vilja – eller känner sig tvingad – att bryta tystnaden, efter att i åratals ha vägrat besvara andras frågor (liknande mina) på Antropcen, Lars Berns blogg.
Att den senare accepterat en sådan debattetik är en annan märklig detalj i denna smutsiga affär.
Hej Mats och Åke!
Jag skulle troligen ha fortsatt vår diskussion genom att trycka på ”Reply”. Nu blev det istället två fristående inlägg som jag misstänker ingen av er har upptäckt.
Hej Mats och Åke!
Tonläget nu är som sagt var närmast söndagsskolestädat i jämförelse med den tid då barocken vetenskapligt sett övergick i upplysningstiden.
Galilei var en mästare på att helt hänsynslöst (i synnerhet mot Johannes Kepler) ta åt sig all ära. Denna information lyfter Arthur Koestler fram i sin bok. Den bästa jag läst om kosmologins historia.
Vad jag egentligen menar är vi inte bör missakta personer som LB som trogen traditionerna i sin disciplin tvekar att helt avsvära sig vissa av denna disciplins försanthållanden.
Vi som är utomvetenskapligt intresserade av frågan vad som är hönan och vad som är ägget. (Uppvärmning ger koldioxidökning alt koldioxidökning (antropogent) som ger uppvärmning) Det kommer bli ett drygt jobb som jag i mån av tid och kraft gärna deltar i. Men jag tvekar att detta jobb kommer blir klart under min livstid (Fyller i år 85).
Anledning till att jag gärna deltar här är att jag på min egen bana, den medicinska vetenskapens, har funnit grava brister på forskningspregnans parade med inställsamhet mot makthavarna. Dvs politikerna.
Vi lever i en spännande brytningstid. För min egen del ibland allt för spännande.
Se där, vi har delade erfarenheter, du från sjukvården, jag från ämbetsmannavärlden och regeringskansliet. Men om tredje stycket tycks vi vara oense. Självfallet är professorer och andra forskare skyldiga att tala sanning, även om deras analys motsäger ”disciplinens försanthållande”. Och i synnerhet då!
En sak till:
Ingen forskare har rätt att hävda sin ståndpunkt med hänvisning till ämnets komplexitet och förmenta svårbegriplighet. Vi som debatterar här har å andra sidan all rätt i världen att med saklig argumentation hävda våra respektive ståndpunkter. Detta gäller i synnerhet nu i denna kaotiska brytningstid med såväl barnhelgon som häxprocesser av olika slag. Det gäller för oss att fortsätta ha varma hjärtan och kalla hjärnor.
Nu hänger jag inte med. Vem har åberopat ämnets svårlghetsgrad?
Klimatet kan kanske vara knepig för naturvetare, med alla de teorier som är i omlopp, men med klimatPOLITIKEN är det tvärtom, den är extremt enkel att bedöma – och fördöma om man är hederlig och dessutom har ett hum om elementär ekonomisk teori.
Åke
Ja ett oförvillat barn kan förstå att dagens klimatpolitik är vansinnig. Det jag i mitt tänkande siktar in mig på är huvudsakligen tre frågor:
1/ Vilka vetenskapliga bevis föreligger för påståendet att koldioxid per se ökar biosfärens temperatur (genom den sk växthuseffekten)?
2/ Om jag blir övertygad om att det finns sådana bevis ställer jag mig frågan: Till vilken grad påverkar antropogena koldixutsläpp denna uppvärmning?
3/ Den tredje frågan har formen av ett påstående: Det är hybris att tro att vi människor kan rubba ekosfärens robusta stabilitet i ena eller andra riktningen.
Mina inlägg ovan har huvudsakligen handlat om punkt 1. Det är i diskussioner om detta som jag anser att välutbildade ickespecialister kan och måste bidra med kritik och förståelse av de processer som är involverade.
Bevis finns det inget, såvitt jag förstår. Det finns mer eller mindre underbyggda teorier och det finns modeller.
Men det finns inga bevis. Tvärtom uppfattar jag det som att både teorier och modeller falsifierats av noterad verklighet. Det som vi brukar kalla empiri.
På fråga 2 finns det ännu mindre klara svar. De bästa redovisningar jag sett av hur stor andel av halten CO2 i atmosfären som är antropogen, ligger runt 4%.
Det är alltså 4% av 0,04% av atmosfärens totala antal gasmolekyler.
Ja, alla skeptiker är ense om att det är hybris att tro att våra utsläpp av CO2 kan påverka atmosfären så att det märks eller kan påvisas (ligger inom felmarginal, under gränsen för mätnoggrannhet, inom normal variation, årsmån). Andra skeptiker anser att det möjligen kan kvantifieras men att det kommer att sakna betydelse.
Utmärkt att vi är eniga om punkten 3 – ett steg mot tillnyktring om den grundbulten, med Gösta Walin som upphovsman, kan bli allmänt accepterad.
Din första fråga är av mindre intresse, det är fråga 2 som är den viktiga och relevanta. Och där har Mats redan gett ett i huvudsak bra svar. Men han att är onödigt blygsam när han skriver att det inte finna några bevis, bara ”mer eller mindre väl underbyggda teorier”.
Men om nu den antropogena faktorn, d v s människans bidrag till koldioxidhalten i atmosfären, är av storleksordningen 4 procent (av 0,04 procent), så har man med nära nog 100 procentig säkerhet slagit fast att IPCC, KVA m fl varit minst sagt oförsiktiga med sanningen, i klartext ljugit, när de påstått att människan har HUVUDANSVARET – utan någon bevisning dessutom, bara det självfallet osanna påståendet att ”det finns ingen annan förklaring”.
Och jag vidhåller att det är utomordentligt anmärkningsvärt att professor Bengtsson, hans KVA-kollegor och många andra formellt kvalificerade bedömare kunnat godkänna denna bevisförening och – än värre – rekommendera regering och riksdag att följa IPCC:s rekommendationer. Så till och med i sin senaste version, där man tar tillbaka allt man tidigare påstått, men LIKA FULLT än en gång ställer sig bakom den förda politiken
Vad finns då kvar av makthavarnas beviskedja till stöd för dagens extremt höga koldioxidskatter? Ingenting alls! Så skeptikerna har i själva verket mycket på fötterna när de underkänner den förda politiken och förvånas över Bengtssons velande?
Men samtidigt genant att många som underkänner hotbilden, likväl vägrar protestera mot straffbeskattningen av den ofarliga koldioxiden. Finns det någon annan tolkning än att dessa i högre grad är kärnkraftskramare än klimatskeptiker? Eller har de helt enkelt inte förstått vad deras ställningstagande innebär?
Samtidigt som det gladde mig att vi är eniga om din (och Gösta Walins) tredje punkt, hade jag förväntat mig en kommentar om den allra viktigaste punkten, nummer 2. Är tystnaden om den ett ja, ett nej eller ett vet inte?
För hur kan någon enda tänkande person godta alarmisternas matematik: att 4 procents bidrag till koldioxidhalten ger människan ett HUVUDANSVAR – vilket ju är kärnan i IPCC:s och andra siffermanipulatörers falska hotbilder.
Inte heller Mats kommenterade frågan, men jag vågar gissa att han instämmer, trots att han tycks anse att inte ens sådana fakta räcker som bevis i strikt mening. Likväl hade en bekräftelse varit av värde.
Huvudpersonen själv, Lennart Bengtsson, stänger på nytt samtalsdörren, efter att tidigare ha yttrat sig. Så av vilken anledning skulle jag ha anledning att modifiera min slutsats att han, liksom kollegorna i KVA, missbrukar sin professorstitel i politiska syften?
Sök sanningen är de hederliga forskarnas mantra, förträngt och bortsorterat i dagens genomsjuka politiska klimat.
Att LB är i s m s gott sällskap är sannerligen ingen tröst. Men för att visa att min och Mats kritik drabbar i stort sett hela den akademiska världen, skall jag gärna återkomma med exempel på fler skojare än professor Bengtsson. T ex de ekonomer som hjälper Konjunkturinstitutet att frisera sina analyser i syfte att stötta klimatbedragarna.
Det vore också bra om de seriösa klimatskeptikerna kunde enas om ett kort manifest för att effektivare bemöta den intensiva skrämselpropagandan och avvärja det demokratiska och ekonomiska hot som 7-klöverns blint dogmatiska klimatpolitik innebär. Ansatser har gjorts, låt oss fullfölja.
Läs igen.
”Det är alltså 4% av 0,04% av atmosfärens totala antal gasmolekyler.”
Det betyder att jag anser vår inverkan vara obefintlig eller i sämsta fall försumbar.
Behövs väl inte, det var ditt påstående att det inte finns några strikta bevis som jag kommenterade. Skillnaden mellan ”försumbar” och ”bevisligen obefintlig”.
OT.
Jag har en bekant som påstår sig vara en övertygad ”föreningsmänniska”.
Han har varit medlem i 4H (Helvetes Hårt Hållen Hemma) många år, men har nu som svar på ”Gretorna” bestämt sig för att engagera sig i föreningen ”GRIS” (Gubbars Revansch I Samhället).
Ansökan om medlemskap mottages (kanske) på frihetsportalen.
GLAD PINGST på er!
Det är klart både sådana ”grisar” och andra är välkomna på Frihetsportalen.
I hänryckningens tid, frid över envar!
LB schappade ganska snabbt från den här tråden, när han insåg att Mats och jag inte är så lätta att lura med simpla trix som att vägra besvara alla ställda frågor, bara köra sitt eget race.
Därför har de flesta missat det allra mest intressanta (eller skrämmande, vilket man vill): avsnittet B i hans rundskrivelse till ett antal berörda personer den 7 ds, som jag här citerar;
B Kärnkraften
Jag kan personligen inte förstå den i min uppfattning obefogade rädslan för civil kärnkraft. Som med alla stora energisystem finns det problem och möjligheter till olyckor och sabotage av galna aktivister och fanatiker kan självfallet inte uteslutas. Vidare är lagring av dagens kärnavfall besvärligt men på lång sikt kan detta avfall bli en oerhörd energitillgång eftersom endast en ringa del av kärnenergin använts.
När det gäller olyckor och dödsrisker bör man jämföra med andra energislag som mer eller mindre utan undantag är problematiska. Sveriges energiförsörjning kan lösas på flera sätt till och med förnybar energi men då lär man åtminstone få bygga ut de skyddade älvarna eller köpa el från utlandet eller reducera elförbrukningen. Man kan emellertid inte bara ständigt öka elförbrukningen och tro att man löser allt med solkraft och vindkraft eller vågkraft vid västkusten. Detta fungerar bara för de som ser elförbrukning som en ideologisk postmodernistisk fråga. Goldsteins och Qvists nyutkomna bok ( finns på svenska) är läsvärd.
Sverige har under de senaste decennierna haft en utmärkt elförsörjning. Förstör inte denna genom ideologisk idioti. Eftersom elbehovet i landet vuxit genom den snabba befolkningsökningen som säkert kommer att fortsätta bör elproduktionen öka. Min uppfattning är att detta bäst görs genom 1) återställa den nedlagda kärnkraften eller på sikt genomföra en mindre utbyggnad alternativt utöka elproduktion av naturgas. Kan man dessutom 2) omarbeta Sveriges politik gentemot Ryssland finns det såväl kärnenergi/kompetens som naturgas att tillgå. Vill man lösa världens energiproblem ( om man vill minska den fossila delen+biomassa som nu uppgår till över 90% vilket jag anser nödvändigt) lär man nog få inkludera kärnkraft.
Hälsningar
Lennart Bengtsson
———————
Inte en stavelse rätt som man brukar säga när det mesta är fel. inte ett enda försök att bemöta min och Mats Jangdals kritik i tidigare inlägg. Inte ett ord om den faktiska överkapaciteten (vid fri konkurrens) eller de gigantiska förlusterna som elöverskottet leder till.
LB bekräftar, än tydligare och än mer skamlöst än jag kunnat ana, att han har noll koll på hur elmarknaden fungerar och heller ingen aning om vad som är de för Sverige bästa lösningarna. För medborgarna, nota bene. Makteliten försvarar förstås status que och tänker ingenting förändra, prestigeförlusten blir för stor. Deras enda ambition är att ärerädda Tage Erlanders och Olof Palmes stolta 12-reaktiorsprojekt, det som skulle rädda oss från backstugorna, men som i stället gjort oss cirka 300 miljarder fattigare. Även moderaterna stödde denna felsatsning i en önskan att ge ASEA en hjälpande hand. Även det misslyckades, marknaden har krympt efter Tjernobyl andra reaktorhaverier.
Jag behöver inte upprepa den bevisning jag tidigare framfört, men eftersom LB inte avser att gå i svaromål uppmanar jag någon av hans supporters att göra det i hans ställe. Välkomna att anta utmaningen. Så genant om det visar sig att ingen vågar.
Herregud Åke, är du fullständigt sinnessjuk?!?
Ditt paniska hat mot modern elproduktion tycks förblinda dig. Till vilken nytta bär denna imbecilla teknofobi? Du kan på fullt allvar inte mena att det vore ekonomiskt lönsamt att fimpa närmare hälften av rikets elproduktion?
Pingback: En debatt med Lennart Bengtsson | Frihetsportalen