Elsas blinda fläck

Dagens gästskribent är Åke Sundström

Den växande skaran klimatkritiker har fått ett nytt och omskrivet tillskott i form av den f d visselblåsaren i Nuonhärvan, Elsa Widding, som i en intervju på DGS slår fast att klimatdoktrinen inte handlar om något annat än ren symbolpolitik.


Men hon har fel (eller är otydlig) på en viktig punkt, nämligen om innebörden av sin egen analys, när det gäller slutsatserna om den svenska elbalansen – som ju är hennes egentliga fackområde.


I en TV-intervju talade hon om en eventuell ”elbrist”, men i en replik till mig på DGS antyder hon att så skett ”i hastigt mod”. Hon väljer dock att lämna mina följdfrågor om detta obesvarade, vilket gör att vi fortfarande inte kan veta vad hon egentligen menar. Låt mig därför upprepa min kritik i detta forum i hopp om diskussionen här kan bli mer definitiv än på DGS:  

  1. Den som helt korrekt kallar klimathotet för symbolpolitik kan inte i nästa andetag börja prata om ”elbrist” eller avstå från att korrigera sig, när denna inkonsekvens uppmärksammas.  Likt Lennart Bengtsson säger hon A men inte B.
  2. Hon avfärdar klimathotet, bra så, men avstår från att kritisera de verktyg som i dag används för att eliminera det förmenta hotet, d v s straffskatterna på fossila bränslen. Om A är sant (=ett försumbart hot) så måste även B vara det (=inga åtgärder nödvändiga).   
  3. För att dra slutsatser om vad som händer på energimarknaden vid ett nej till hotbilden, måste man i nästa steg undersöka hur enskilda energislag påverkas när dagens klimatskatter (=en subvention till elsektorn) ersätts av en konkurrensneutral energibeskattning. Man skall vara mer än lovligt blind för att inte förstå att elanvändningen då sjunker ganska rejält, enligt min bedömning till (i dagsläget) ca 120 TWh. Och då kan ju allt tal om elbrist skrinläggas. Överens?
  4. Elsas andra eventuella blinda fläck handlar om att nyinvesteringar är möjliga/lönsamma bara om elpriset stiger till samma nivå som kostnaden för nya kraftverk. Det kräver en nära nog fördubbling av dagens svenska elpris i produktionsledet. Hon inser rimligen att det villkoret inte kan infrias, varken nu eller under de närmaste decennierna. Rätt eller fel?
  5. Man kan, för det tredje, peka på en central princip när det gäller samhällsekonomiska kalkyler (som det här är fråga om): att en förment miljöskatt bara kan klassas som en samhällsekonomisk kostnad om skadan är klart påvisad. Vilket den alltså inte är i detta fall. Då kan man inte motivera en investering i t ex kärnkraft med hjälp av kalkyler där koldioxidskatten finns med som en komponent. Lätt förstås att hitta ”experter” som struntar i sådana metodologiska och etiska aspekter. T ex de korrupta konsulter som skrivit den senaste statliga energiutredningen. Men varken du eller jag skulle medverka till något sådant, eller hur, Elsa?

    Det är dessa frågor som behöver klaras ut för att man skall slippa ifrågasätta din intellektuella redbarhet. Mitt intryck är du borde klara det testet, inte alls försöker sitta på två stolar samtidigt, som Mr Bengtsson, men i andras ögon kanske inte den slutsatsen verkar helt självklar. Så din bekräftelse behövs.
Det här inlägget postades i Gästlistan, Klimatbluffen och har märkts med etiketterna , , , , , , , , , , , , , , , , , . Bokmärk permalänken.

48 svar på Elsas blinda fläck

  1. Dandersan skriver:

    Blind fläck eller ej?
    Ibland är det svårt att ta alla strider samtidigt.

    • Åke Sundström skriver:

      Nej, dem ursäkten köper jag inte. En tveksamhet att säga B när man sagt ja bör motiveras. För självklart förstår Elsa min poäng, att forskaretiken kräver att man berättar HELA sanningen, inte bara skärvor av densamma. Så hennes kommentar (hittills utebliven) avgör om hon är en ärlig person eller inte.

  2. Tege Tornvall skriver:

    Att över huvud taget utgå från påstådd uppvärmning från mer koldioxid är att spela på alarmisternas villkor och leder till meningslöst räknande på falska premisser.

    Vi måste förvandla spelet från försvarsspel på egen planhalva till anfall på motståndarens genom att framhålla kolets, oljans och gasens välsignelsebringande effekter för hela mänskligheten från armod till välstånd.

    De står som bekant för 85 procent av mänsklighetens samlade energitillförsel och kan inte tas bort utan rent katastrofala effekter.

    Världens fattiga resp. nödlidande behöver säkert tillgänglig energi dygnet runt samt ekonomisk tillväxt för att kunna betala den mat som de facto finns men borde hushållas och fördelas bättre.

    Då räcker varken vind eller sol. Det blåser bara lagom ibland och är bara solsken ibland. Så ser verkligheten ut. Det är den vi lever i!

    • Mats Jangdal skriver:

      En mycket bra sammanfattning av en rimlig strategi. framgår även av Åkes första punkt, klimathotet som symbolpolitik.

    • Åke Sundström skriver:

      Visst Tege, är det viktigt att ändra spelplanen, att tala om olja och kolets betydelse. Men du avviker ganska snabbt från ämnet – den svenska politiken – och övergår till att prata om de globala aspekterna. Så lät mig du upprepa frågan: Är vi överens om att A leder till B, d v s att vår energibeskattning bör vara konkurrensneutral, sluta favorisera elsektorn?

  3. Jan Andersson skriver:

    Är det inte bättre att vi betalar elen till nettopris från leverantörerna, än att denna basresurs för allt modernt liv skall beskattas okunnigt, kortsiktigt och nyckfullt av politikerna? Elen blir kanske blir dubbelt så dyr, men kanske till ungefär samma kostnad för konsumenterna när skatten skalas bort.

    Det är inte konsumenterna som skall spara, utan den offentliga sektorn på alla projekt som ingen normal medborgare har frågat efter! Ta ut skatten på något annat sätt; om nu elbilar skall frälsa världen så måste det vara ytterst svårt att motivera att flytta över fossilbränsleskatten från mackarna till eluttagen.

    Låt sedan leverantörerna själva välja hur de vill producera eller köpa el, men utforma en nationell långsiktig handlingsplan/vitbok för miljön (observera inte klimatet!). Tafsa inte ett ögonblick på basindustrin, utan den rasar bytesbalansen som ett korthus i blåsväder.

    Viktigast av allt, lär av Tysklands misslyckade Energiewende och dumpa alla planer på kopiera deras totalflopp.

    Kort sagt till svenska grötmyndighter: håll tassarna så långt borta som möjligt, det blir långsiktigt bäst för alla. En mycket väl prövad och framgångsrik metod som en gång gjorde Sverige rikt och oberoende. Nu kämpar vi för att behålla åtminstone ansiktet, något måste alltså enligt uteslutningsmetoden vara fel. Spela mer Sudoku, mindre AlfaPet.

  4. Tege Tornvall skriver:

    Att driva hela Sveriges fordonsflotta och transportsystem med el skulle kräva minst 10-15 procent ökad eltillförsel. Samtidigt skall vi stänga av Ringhals 1 + 2 med nästan samma produktion. Då måste vi på annat sätt tillföra 20-30 TWh årligen. Hur? Varifrån?

    • Åke Sundström skriver:

      Här gör du samma kullerbytta som Elsa. När du frågar hur Ringhals skall ersättas, utgår du från dagens skattevillkor. Men vi skeptiker måste rimligen utgå från våra egna ställningstaganden och bedömningar, INTE från dagens politikerstyrda villkor och skatteskalor.

      Med en energimoms, lika för alla, behöver inte Ringhals alls ersättas, dessa reaktorer dör sotdöden tillsammans med de övriga återstående, det trodde jag nog att du hade insett efter våra många diskussioner. Dags för ett tydligt besked, både av dig och av Elsa.

  5. Dolf (a.k.a. Anders Ericsson) skriver:

    »hur enskilda energislag påverkas när dagens klimatskatter (=en subvention till elsektorn) ersätts av en konkurrensneutral energibeskattning. Man skall vara mer än lovligt blind för att inte förstå att elanvändningen då sjunker ganska rejält»
    Okej, jag erkänner, jag är blind. Jag förstår inte alls varför det skulle leda till att elförbrukningen sjunger ganska rejält.

    • Stefan Eriksson skriver:

      Ut med jordvärmen och in med en oljepanna igen?.
      Nej men allvarligt talat ser jag inga problem med att det genereras el i Sverige som också skulle kunna exporteras i mån av tillgång.
      Det omvända förhållandet ser jag som en sämre förutsättning för stabila och säkra elleveranser vår industri och boende tillgodo.

      I min enkla värld gäller huvudtesen att minskad tillgång medför ett högre pris.
      Är det detta enkla förhållande som Åke menar leder till en lägre konsumtion?

      Skall vi ensamt i Sverige gå den vägen, leder det till av vi lär hamna på efterkälken på en konkurerande marknad vad gäller industriproduktion och det välstånd denna genererar.

      • Dolf (a.k.a. Anders Ericsson) skriver:

        Jag fattar det som att han menar att en konkurrensneutral beskattning skulle leda till högre elpriser vilket då skulle sänka konsumtionen. (Alternativt kan han ha menat att elproduktionen minskar, men då slår det lite fel att tala om att användningen skulle minska, eftersom det ju är konsumtion.)
        Det bror väl helt på vad man anlägger för skattesats. Om skattenivån läggs så att kostnaderna för konsumenterna i slutänden inte påverkas i någon högre grad bör det väl inte leda till någon skillnad i deras konsumtion. Däremot kanske producenterna går byter produktionssätt.
        Men generellt borde väl en neutral beskattning gynna effektiv energiframställning vilket på sikt borde ge lägre kostnader och göra elen mer tillgänglig och göra att elkonsumtionen ökar istället för minskar.
        Eller är jag helt ute och cyklar?

        • Åke Sundström skriver:

          Nej, du är inte ute och cyklar. Men du underskatter innebörden av en övergång till lika skatt för alla, t ex en energimoms på 50 procent. I dag är skatten på olja och mellan 200 och 300 procent medan elskatten är väldigt mycket lägre. Det innebär att framför elvärmen drabbas väldigt hårt och i stort sett slås ut, samtidigt som intresset för bergvärme och liknande elgenerade alternativ också minskar.

          En neutral skatt betyder dessutom att investeringarna i ny kapacitet minskar; inga vindsnurror blir lönsamma och inte heller ny kärnkraft. Då stiger också elpriset i producentledet, vilket spär på omvandlingen.

          Allt detta är omständigheter som alla seriösa analytiker har anledning att kommentera. Så även Elsa W, som hittills inte hört av sig. Vilket förvånar.

        • Åke Sundström skriver:

          Kan också, mer i detalj, redovisa de beräkningar jag gjorde i min skrift från 2002, sid 56:

          Skattepåslag (skatt, exkl moms, i procent av pris före skatt):

          Villaolja 130 %
          Kol 380 %
          Naturgas 70 %
          Elvärme 30 %

          Helt rättvist och konkurrensneutralt?? Utan effekt på elförbrukningen?

          Och i dag, med en ny och extremt hög CO2-skatt, är elkraften ännu mer gynnad. Notera också att skatteneutraliteten mäts på detta sätt, som skatten i förhållande priset före skatt. Mätt som skatt per kWh är skillnaden något mindre, men det måttet är irrelevant.

          En övergång till energimoms (75 procent i den kalkylen) skulle den gången göra villaoljan 9 öre billigare och elvärmen 23 öre dyrare. Ett prisomslag på över 30 öre till elvärmens nackdel.

          Min bedömning att elkonsumtionen vid fri konkurrens sjunker till ca 120 THW är (i dagsläget) ligger snarast i överkant.

          • Dolf (a.k.a. Anders Ericsson) skriver:

            Jag tycker det skaver lite. Först och främst är ju elkraft en sekundärenergi. Om skatten sänks på olja, så bör ju kostnaden för el framställd genom användning av olja sjunka i motsvarande grad. För det andra är det inte i alla fall man kan byta från el till något annat. De må funka för uppvärmning, men du kan inte byta till olja för att driva en datorhall. Du kan byta från ett sätt att producera elen till ett annat, men du kan inte byta bort elen i sig. Och ifråga om eluppvärmning (som jag inte har minsta aning om hur stor andel det utgör av hela elkonsumtionen) så undrar jag om det alltid är så lätt att byta bort elen. Jag föreställer mig att villor överlag redan har andra källor till uppvärmning (huset som min lägenhet befinner sig i är primärt uppvärmd med bergvärme och olja som backup) och att i många fall där uppvärmningen sker med el är det inte säkert det är så enkelt att byta till en annan form av uppvärmning, och det är inte nödvändigtvis under konsumentens kontroll (t.ex. hyresvärden kontrollerar hur uppvärmningen sker, hyresgästen betalar). Kostnaderna för att byta kan i sig vara ganska omfattande. Sen skall vi inte heller glömma att nya användningsområden kan komma att bli vanliga för el, vi har för närvarande en ökad fordonsflotta som går på el, jag tvivlar på att den trenden lär vända i brådrasket, även om det förstås är tänkbart att kolvätedrivna fordon åter kommer i ropet. Men med ökad utveckling kan man lätt tänka sig nya energislukande områden som uppstår, t.ex. att luftkonditionering blir nästa diskmaskin. Etc.
            Det är mycket möjligt att du har rätt och att elkonsumtionen skulle sjunka, men jag vänder mig mot påståendet att man måste vara olovligt blind för att inte se det, och att det dessutom skulle handla om en kraftig sänkning.
            Särskilt om man, som någon föreslog, helt skippar särskild energiskatt och enbart kör med moms och vanliga beskattningar på företags vinster. Eller att energiskatter oavkortat går till förbättringar i energisektorn, och inte, som i fallet med bilskatter, bara utgör en kassako för staten.

            • Åke Sundström skriver:

              Det där med “olovligt blind” riktade sig till Elsa Widding, som borde förstå mer än de flesta. Och du har ju själv förstått tankesättet, även om du ifrågasätter hur mycket elkonsumtionen skulle minska. Men även om den inte minskar, så är mina slutsatser ändå korrekta, fast då krävs ytterligare bevisning (om effektbalansen) som jag här och nu avstår från att gå in på.

            • Tege Tornvall skriver:

              Elektronik och datorhallar kräver allt mer el!

              • Åke Sundström skriver:

                Skulle dessa tillskott uppväga bortfallet av elvärme? Och kommer datorhallar av vara intresserade av en etablering när elpriset normaliseras, d v s ger täckning för kostnaden i NYA kraftverk? Med dagens elrea (i produktionsledet) går det förstås att locka kunder.

      • Åke Sundström skriver:

        Export är förstås OK, om det sker på marknadsmässiga villkor. Men så är inte fallet vad elen beträffar. Elexporten går lika stora förluster (jämfört med den FAKTISKA produktionskostnaden i våra kärnkraftverk). På kort sikt är detta trots allt bättre än att lägga ner kraftverken (eftersom exportpriset trots allt täcker de RÖRLIGA kostnaderna), men på längre sikt är detta givetvis ohållbart.

        Din enkla värld har rätt, naturligtvis. Men i det fallet handlar det framför effekten av en förändrad prisrelation mellan olja och elkraft.

        Efterkälken har vi hamnat på därför att okunniga politiker skapat en enorm överkapacitet i elsystemet, med många hundra miljarder i förlustpotten. Det är den börda vi nu snarast måste befria oss ifrån genom att omvandla elsektorn från ett välståndssänke till en produktiv och lönsam del av näringslivet.

        .

  6. Lars Mellblom skriver:

    Varför ska energi beläggas med särskild skatt? Räcker det inte med moms och vanlig företagsskatt, i den mån energiproducenten går med vinst?

    • Åke Sundström skriver:

      Bra fråga, Lars. Mitt svar är att energiproduktionen skapar större miljöproblem än andra näringar, vilket enligt PPP-principen motiverar en generell miljöavgift. Våra politiker har hittills inte velat ställa sådana krav, trots att framför vattenkraften orsakat stora skador på naturmiljön i främst de norrländska älvdalarna och uppenbart försämrat livsmiljön för befolkningen.

      Avgiftsnivånivån är mindre viktigt, det avgörande är återskapa konkurrens på lika villkor olika energislag emellan, vilket i sin tur optimerar energisektorns bidrag till vårt välstånd. Detta är förstås huvudpoängen. Att statens intäkter minskar (stat och samhälle är INTE samma sak!) är också positivt eftersom det tvingar fram en bantning av vår ofantliga offentliga sektor.

      Ett exempel på den förment rena vattenkraftens negativa sidor illustreras just nu och varje sommar, när de boende kring nedre Dalälven utsätts för ett veritabelt mygghelvete på grund den sänkning av vattennivån som framtvingades av staten när Älvkarleby kraftverk byggdes. En självklar lösning – som inte ens lokalpressen har förstånd att rekommendera – vore att ändra vattendomen och rädda tillvaron för de i sann mening utsatta. Kostnaden, i form av ett pyttelitet bortfall av elproduktion, har ingen som helst ekonomisk betydelse, i i ett land med ett enormt elöverskott.

      • Lars Mellblom skriver:

        Därmed lämnar du dörren vid öppen för en godtycklig statlig energipolitik! PPP-principen är lika flummig och rättsosäker som lagen om hets mot folkgrupp. Politiker och aktivister inom rättsväsendet älskar den sortens lagar. Och det är varken till din eller min fördel.

        Det är allmänt kännt att pålitlig, riklig och billig tillgång till energi och i synnerhet elektricitet, är en av de viktigaste faktorerna för allmänt välstånd i ett land. Allra mest gynnas de med lägst inkomster.

        Vi talar mest om priset, men också bekvämligheten är av vikt. Jämför uppvärmningen av en villa med ved, olja och el.

        • Åke Sundström skriver:

          Nej, PPP-tänket är varken godtyckligt eller rättsosäkert. Det f d ekonominestorn Gunnar Dahmén, som är tesen hyllade upphovsman, skulle aldrig göra sig skyldig till något sådant. Och hans tes har i snart ett halvt sekel decennier betraktats som helt självklar, men på senare tid har klimatalarmisten fått hans lärjungar att desertera. Dom tillhör numera de ivrigaste klimatalarmisterna, som droppat alla sanningsetik för att tjäna Staten och dess herrar. Helt olikt professor Dahmén, hans goda rykte står sig. Det är mer än man säga om Klas Eklund, en av alarmismens främsta tillskyndare.

          Riktigt förvånad blir jag också över att du, i andra stycket, verkar citera en viss Vladimir Lenin. Det var ju hans tes om elkraftens underverk som lurade humanisten Tage Erlander att göra sitt livs största misstag, att efter sina dåliga rådgivares klartecken sjösätta 12-reaktorsprogrammet.

          Har du verkligen missat den historielektionen?

          • Stefan Eriksson skriver:

            PPP principen är just en princip väl värd att beakta.
            Men.
            Jag har INGEN tilltro att den kommer att kunna appliceras på verkliga förhållanden med mindre än avvikelser i endera riktningen, beroende på politiskt inflytande, korruption, överstatliga regler, dåraktiga avtal stater emellan osv.

            Då har vi sedan dessa “avvikelser” från principen att hantera.
            Ytterligare en kostsam byråkrati.

            Kraftledningen här i grannskapet; är det en förorening?
            Hur skall då den “föroreningen” “värderas” ?

            Det finns ingen “bortre gräns” för vad som kan anses falla inom ramen för principen PPP.

            Inte genomförbart med rimliga medel.

            • Åke Sundström skriver:

              Visst, alla lagar och principer går att missbruka, av politiker och ibland även av politiserade domstolar. På Erik Dahméns tid var detta rättsliga förfall okänt (såvida nu inte självaste kungen var inblandad). Dagens miljödomare gör nog så gott dom kan, men de är givetvis bundna av lagboken. Det är, som alltid, i Rosenbad de ansvariga sitter.

              Kraftledningar kvalar nog inte in som PPP-fall, annat är viktigare, t ex vindsnurrorna. Men de senare minskar i antal på en fri marknad. Då behöver inte heller kraftnätet “förstärkas”.

              Valet mellan fria marknader och planhushållning är energidebattens sanna kärna. Och en förment liberalkonservativ Allians är i den frågan väljarnas värsta fiender. Att socialister gillar socialism är naturligt, att förmenta borgare gör det är helt obegripligt.

              • Stefan Eriksson skriver:

                Personligen delar jag din uppfattning att kraftledningen ej får anses vara en “pollution” i PPP,s bemärkelse.
                Men, jag är samtidigt övertygad om att det finns väl etablerade tankar om att så är fallet.
                Och där börjar förfallet av strävan att få till en robust och säker infrastruktur för energiförsörjning oss alla tillgodo.

                Dagens vidskepligheter om CO2 renderar i ett resonemang om föroreningar som skall betalas av brukaren.
                Helt utan verklighetsförankring drivs frågan om CO2 och dess förmenta förorening som ett förhållande där PPP skall gälla.

                Som sagt; var går gränsen för vad som kan anses vara en förorening?

          • Lars Mellblom skriver:

            Om PPM har Stefan Eriksson redan svarat å mina vägnar,mer vältaligt än vad jag själv kunnat. Tack Stefan!

            Jag ska dock beskriva hur PPP kan missbrukas. I Frankrike ska vid nybyggnad energiförbrukningen för huset beräknas vid ansökan om bygglov. Först beräknas hur många kWh som verkligen kommer att förbrukas, Uppvärmningen är då nästan alltid den största posten. För uppvärmningen omräknas antalet kWh enligt olika koefficienter, beroende på hur uppvärmningen sker. Antag att det verkliga behovet är 5 000 kWh. Vid direktverkande el multiplicerar man med 2.5, dvs en förbrukning på 12 500 kWh. Vid eldning med ved, flis eller pellets multiplicerar man med 0.5 = 2 500 kWh. Detta motiveras just med att elproduktion är mer miljöskadlig än vedeldning (vilket dessutom är absurt). Är det rimligt?

            Jag kan tillägga att de trähus i 140 m² storleken jag säljer, använder ungefär 500 kWh / år för uppvärmning med direktvärmande elelement. Det blir ungefär 800SEK / år. Kan du, kostnadsmässigt motivera ett annat uppvärmningssystem?
            Till saken hör att de som installerat ved eller pelletseldning har, svårt att få dem att fungera tillfredsställande. Det finns inga modeller som värmer tillräckligt lite! Antingen blir det för varmt eller så sotar systemet igen vid snåleldning.

            F.ö. instämmer jag också i Dolfs resonemang.

            Jodå, jag känner till Lenins uttalande om kommunismens två huvudingredienser. Det hindrar inte att elektricitet har varit och är till oerhörd nytta för mänskligheten, liksom fossila bränslen.

            .

            • Åke Sundström skriver:

              Som sagt, en korrekt princip kan missbrukas och du ger ett bra exempel på den saken. Och vilka fantastiska hus du tycks bygga, med en uppvärmningskostnad på 800 kronor per ÅR! Det är svårslagbart, om det nu stämmer. Och även med hänsyn till ett varmare klimat än här.

              Likväl är Dahméns princip korrekt och kan motivera en skatteskillnad mellan elvärme och vedvärme. Men jag protesterar inte om ved och elvärme får samma villkor. Det enda viktiga är att slopa straffskatten på olja och kol via en energimoms, lika för alla. Har inte hört dig säga bu eller bä om detta?

              Och skillnaden mellan vanlig moms och en högre energimoms är inte heller så avgörande. Även med samma moms nås syftet att optimera välståndet, fast till en aningen högre miljöpåverkan.

              • Lars Mellblom skriver:

                “Det enda viktiga är att slopa straffskatten på olja och kol via en energimoms, lika för alla. Har inte hört dig säga bu eller bä om detta?”

                Jag sade både bu och bä i min första kommentar: “Varför ska energi beläggas med särskild skatt? Räcker det inte med moms och vanlig företagsskatt, i den mån energiproducenten går med vinst?”

                Min uppfattning är att tillgång till pålitlig och billig energi, många gånger om uppväger de skador energiproduktionen skapar. Därför ska den endast beskattas som ovan.

                Hör jag en viss skepsis om uppvärmningskostnaderna i mina hus? Visserligen är det svårt att särskilja förbrukningen till uppvärmning från andra ändamål, men i Carlus, söder om Albi, har en kund installerat en privat elmätare för de direktverkande elradiatorerna. Officiell eldar han med ved för att klara bygglovet, men inte i verkligheten. De första 10 månaderna 2017 använde kunden 350 kWh för värme, 58 euros, och då ingick tillfällig uppvärmningen av en mindre verkstad. Huset har 2-glasfönster. Foto av bygget kan ses här: https://www.facebook.com/media/set/?set=ms.c.eJxF0tltwDAMA9CNCt3H~%3BosVFRv698GmKCcqWbVdrVK~_Wj~%3B6D9XtkuOEBtgH7eHbFjzRyBBmdN6VDsLgRH4wAvAHd6WWYIAmBOBloGm9jLliNh~_s~%3Bk2ZZfVFaDJ0A1feCYQmQxeh~_oWOoGksAe~_hTkiAEu6BpouAUGGoCoAn1ABBKIAQ8F3cCHtTilcMTY1NDU9oScC2xuqGjGSGG4C7~_L2Y8ncYLwCL~_S2nzeVCARwbBuCU8Ovx1o~_6sd6~%3BRTKKmA~-~-.bps.a.1056697644397252&type=1&__tn__=HH-R

                • Åke Sundström skriver:

                  Ursäkta sen replik. Jag var mest imponerad av dina förnämliga värmesystem. Varför finns inte dom i Sverige, kan man ju undra. Med så extremt låg elförbrukning kan elvärmen överleva, det håller jag med om. Men med dagens svenska värmesystem är den passé.

                  När det gäller skatterna har du rätt, visst fanns det inslag av i varje fall bu. Vad jag stördes av, men tyvärr inte förklarade, var att din fråga “Varför ska energi beläggas med särskild skatt?” missade kärnan i min argumentering. Den relevanta frågan är ju: varför OLIKA extra skatter? Prohibitiva på fossila bränslen och mycket lägre på el. Om du accepterar den preciseringen, tar avstånd från diskrimineringen av olja och kol, så återstår bara att jag förespråkar en annan differentiering; baserad på PPP-principen – INTE på klimatnojan, eftersom CO2-halten INTE är något problem, utan i huvudsak till nytta, även på de nivåer som IPCC beskriver som ödesdigra.

                  • Lars Mellblom skriver:

                    Ingen specialskatt på energi av vad slag det vara månde, är min ståndpunkt. Därmed inte heller några PPP-avgifter. Klarare än så kan det väl inte vara?

    • Tege Tornvall skriver:

      För finansministrar är energi i allmänhet en idealisk skattebas. Nödvändig för alla. Precis som fastigheter, arbetsinkomster, konsumtion och transporter. Energi är ju egentligen förutsättningen för alltihop. Vad vi kan ifrågasätta är energiskattens sammansättning och höjd, men dess förekomst?

      • Åke Sundström skriver:

        Och vad är din poäng?? Ingen har väl ifrågasatt energiskattens “förekomst”? Varför inte i stället svara på de ställda frågorna, om konkurrensneutral energibeskattning i stället för dagens godtyckligt elsubventionerande?

        • Tege Tornvall skriver:

          Visst bör energi beskattas konkurrensneutralt. Men vad betyder det? Mätt hur då? Vad skall räknas med? Hur skall det värderas? Tidsperspektiv?

          Här slutar jag denna debatt. Min uppgift är inte att göra Åke nöjd utan att bryta klimathysterin. Rimligen också din, Åke.

          • Åke Sundström skriver:

            Tack för det beskedet. Men varför spela okunnig om vad konkurrensneutralitet innebär? D v s samma skattesats för alla energislag, med ett möjligt undantag för biobränslen. Vågkraft och liknande lösningar kan också undantas, men de blir ändå inte aktuella i nutid, med kostnader i KK-klass.

            Och varför inte vara tydlig om CO-skatten, som ju allt i princip handlar om. I stället en harig undanflykt om att inte behöva göra mig nöjd?

            Jag vill förstås tro på ditt ja till konkurrensneutralitet, som ju INNEBÄR ett nej till koldioxidskatten, men undrar över varför du inte tycks kunna förmå dig att i klartext bekräfta den saken?

            Bryta klimathysterin gör man bara genom att säga B (inga klimatskatter) när man väl har sagt A (inget klimathot). Hur svårt kan det vara?

            • Tege Tornvall skriver:

              Koldioxidskatt är ju från början idiotiskt.Man kunde lika gärna beskatta syre. Men varför avkräver du mig och andra skriftligt på rena självklarheter? Ser du våra meningsutbyten som något slags värjfäktning? Du framstår som en mästrande magister med pekpinnen i högsta hugg. Föga stimulerande!

              • Åke Sundström skriver:

                Du ställde själv alldeles nytt frågan “vad betyder konkurrensneutralitet” och det var väl ingen tydligt besked om nu saken är så självklar som du påstår och när jag själv så tydligt preciserat min tolkning: 50 procent i energimoms för både el och fossila bränslen, är vi överens om den principen?

                Nej, det här är Ingen värjfäktning men frågan om synen på CO2-skatten är av väldigt central betydelse, det tror jag nog att du förstår. Återstår att höra Elsas synpunkt i det ämnet.

      • Dolf (a.k.a. Anders Ericsson) skriver:

        Varför skulle vi inte kunna ifrågasätta energiskattens förekomst? Jag ifrågasätter ALL skatt, då jag betraktar skatt som stöld.

        • Åke Sundström skriver:

          OK, det har du rätt att göra, om du är en renlärig libertarian, som jag förmodar. Men min fråga var ju riktat till Tege, som jag inte känner som en sådan (libertarian alltså), så varför inte låta honom svara?

          • Dolf (a.k.a. Anders Ericsson) skriver:

            Ok. I stand corrected.

            • Åke Sundström skriver:

              Jyst, Dolf. Jag har också för vana att erkänna egna misstag, om sådana kan påvisas. Låt vara att detta inte så ofta blir aktuellt. Och som du märker är det inte alla som delar denna etiska hållning. Återstår att se om Elsa Widding gör det, när hon besvarar mina frågor?

  7. Rikard skriver:

    Hej.

    Som konsument av elektricitet kan jag bara notera att spridningen på mängder med bolag medfört att antalet avgifter (inklusive skatter) och dessas del av min räknings slutsumma stigit konstant jämför med tiden före. Det gör att jag misstänker att den faktiska förbrukningen per person minskar varför man antingen har att höja priset (vilket kan ge konkurrenter som klarar tillfälligt lägre marginal fördelar när kunder byter dit) eller lägga på elsäkerhetsavgift, elsäkerhetsinspektörsavgift, elsäkerhetscertifieringsavgift, elnätsövervakningsavgift, och så vidare med allt fler stämpelavgifter (samt skatter på dessa).

    Det är ju som så att ca hälften av räkningen är annat än själva elen jag (påstås ha*) använt.

    Då vi vet att skatter inte enbart existerar för att gemensamt upprätthålla system med för dålig (eller i rena pengar ingen) avkastning men med stor samhällsnytta utan också för att finansiera politiska projekt medborgarna varken bett eller tillfrågats om, och ett korporativistiskt system är det mest lönsamma för större bolag (eliminerad risk, inlåsta kunder och frihet från reell konkurrens är värt enormt mycket) ser jag ingen direkt ljuspunkt i frågan.

    För elbolagen är kunskapsunderskott hos kunden önskvärt, och så även frihet att skapa och höja avgifter (även om det måste ske via omvägen på Helgeandsholmen) – för politikerna är minskad produktion och tillgång önskvärd om man förstår deras föresatser och värderingar; minskningen i elproduktion och förbrukning tas som bevis för korrekt klimat-/miljöpolitik. Som bonus höjer bristen betalningsvilligheten hos företag och privatkunder, och man får pengar att gå runt i systemet via vad olika offentliga verksamheter betalar tillbaka till staten – på kort sikt. På lång sikt är det precis så förödande som man kan tro.

    Vi kan titta in hos mig: det som går på el är dator, telefonladdare, spis (sommartid), kyl & frys samt tvättmaskin, och en lampa eller två. Mina verktyg drivs med kolhydrater (muskelkraft). Vatten hämtar jag för hand i sjön (till odling). Dricksvatten ägs av samfälligheten, som också har gemensam tvättstuga i byn, komplett med vissa större maskiner som kan hyras av samfälligheten.

    Ingen storkonsument direkt. Jag hade kunnat använda tvättstugan enbart (20:-/gång, och det är en rejält stor maskin som klarar riktiga mattor) och ha en kostnad för tvätt på under 700:-/år, (30 tvättar inklusive tvättmedel). Jag har jordkällare, så allt som inte måste ligga djupfryst kan förvaras där, och till vintern kan jag lagra frysvaror i ett skjul (här är normalt under noll från jul till april).

    Jag kan spara el på en hel massa små sätt, och trivs rätt bra med att leva ‘gambelt’ som det heter på mål. Men jag kan inte sänka avgifterna.

    Det är gott nog att tala om sådant här i storpolitiska termer, med den ideologiska bibeln stadigt pressad mot skjortbröstet och Sanningens pekfinger lyft mot de otrogna, men här nere på backen är faktumet sådant att sedan 1980-talet är en allt större del av kostnaden sådant jag inte kan påverka. Borde inte avgifts- och skattesystemet göras om för premiera den som är sparsam och aktsam, om det nu gäller miljön och ständigt ökande vinst och skatt?

    Som en uppmaning till politiker, opinionsbildare och förståsigpåare (eller experter om du är på samma sida som statmedia): få det att fungera, och fungera bra, så kan ni kalla det vad f*n ni vill sedan.

    Kamratliga hälsningar,
    Rikard, fd lärare
    PS *Jag skriver påstås ha använt, därför att den normale konsumenten inte har något annat val än att lita blint på att bolagen inte skarvar med avläsningarna. Asymmetrisk kunskap och hur sådan vanställer tänkt fri marknad är kanske bekant från ekonomistudier? DS

    • Åke Sundström skriver:

      Sant, Rikard, att nätbolagen just nu ägnar sig ät att ta igen på gungorna (nätavgifterna) vad de förlorar på den stora karusellen (elförsäljningen). Men observera att detta sker med statens/politikernas goda minne och aktiva medverkan. Så det är Rosenbad du bör kritisera, inte de bolag som tackar ja till lite elförlustkompenserande manna från de högre makterna i regering och riksdag. Skulle du själv inte hålla fram din hatt?

      Och att en myndighet med uppgift att hålla koll på just nättaxorna i stället, efter ett tips från coachen, d v s energiministern, godkänner de påslag man tidigare kritiserat, hör ju också till regelboken i dagens svenska anarki.

  8. Göran skriver:

    Vi har en ort, A, där energi produceras till mängden 100. På orten B konsumeras energi till mängden 60. Mellan A och B går en ledning som bara kan överföra 40 av det som produceras.

    Upplever orden B det som att de har brist på energi? Eller, har B bara en blind fläck?

  9. Åke Sundström skriver:

    Kort lägesrapport om mailsamtal med Elsa. Hon har hälsoproblem som försvårar alltför mycket tid vid datorskärmen och vill därför inte gå i svaromål i detta forum. Men gärna fortsätta ett privat samtal, inom kort – men lite sent för att platsa i denna tråd.

    Men av hennes mail till mig kan jag dra slutsatsen att allt handlar forskaretiken och mer konkret om att berätta HELA sanningen, inte bara delar av den. Att säga B (nej till klimatskatter) när man väl sagt A (nej till hotbilden). Och att i sina uttalande om framtiden beakta att detta B radikalt förändrar energimarknaden; enligt min bedömning tar död på allt tal om elbrist, även i ett 20-årsperspektiv.

    Däremot har Elsa bekräftat mitt påstående att det i dagsläget finns en mycket stor överkapacitet i elsystemet. Och därmed korrigerat intrycket från en intervju på SwebbTV där hon “i hastigheten” pratade om en näraliggande risk för elbrist, den utsaga jag initialt reagerade inför.

    • Mats Jangdal skriver:

      Bra att du får konkreta svar från Elsa. Jag uppfattade henne som rak och ärlig när vi träffades i Göteborg.
      Jag har också hälsoproblem framför datorn, en axel som spökar till från. Det låter löjligt, men att hålla armen stilla och knattra med fingrarna på ett tangentbord frestar på axeln. Hoppas alla med hälsoproblem slipper sina!

      • Åke Sundström skriver:

        När det gäller ärligheten har jag samma förstahandsintryck som du, men hur är det förhåller sig med hennes vetenskaplighet och analysmetod återstår att bedöma när hon kommenterar mina invändningar. Att hon redan är i färd med att skriva om det viktigaste kapitlet sin bok är ett memento, även om det förstås är bra att hon rättar felaktigheter i den första upplagan.

Kommentarer inaktiverade.