Dagens gästskribent är Åke Sundström.
Elsa Widding har inte velat svara på min kritik i detta forum, men vi har samtalat per mail och kommit till klarhet om att vi är mer överens än jag tidigare befarat (efter att hon i ett uttalande på SvebbTV slarvigt använt ordet ”elbrist” som en beskrivning av läget vid en fortsatt nedstängning av svenska kärnreaktorer). Men i sitt senaste mail säger hon sig nu ”helt instämma” i den sammanfattning av mina bedömningar som jag skickat henne. Eftersom jag i övrigt mötts av så få instämmande (utom från Mats), blev jag faktiskt rejält överraskad.
Det är de två allra viktigaste frågorna vi enats om. Den första är min centrala tes om att Sverige i realiteten har ett gigantiskt elöverskott, på cirka 50 procent (en installerad kapacitet på ca 175 TWh mot en ”sann” efterfrågan på högst 120 TWh, d v s vid konkurrensneutral energibeskattning). Ingen ekonomiprofessor har ens vågat diskutera i sådana termer, så här medverkar Elsa W. till ett genombrott i ett hittills ”förbjudet” ämne och slår framför allt Klas Eklund rejält på fingrarna.
Hon bekräftar också – än mer vidsynt och radikalt – min bedömning att ny svensk kärnkraft inte kan bli aktuell under överblickbar framtid (20-30 år) – såvida inte nya, säkrare och billigare reaktorer inom kort ser dagens ljus och visar sig kommersiellt gångbara. Det sistnämna villkoret är förstås helt avgörande, men varken Elsa eller jag gör anspråk på att veta huruvida det kommer att infrias i närtid. Därför är det felaktigt att i debatten åberopa denna eventualitet.
Som bekant tror jag för egen del att inte ens den s k fjärde generationen kärnkraft skulle räcka för att rättfärdiga nya svenska reaktorer. Orsaken är att kärnkraft är FEL SORTS elkraft för ett land som Sverige, med gott om båda vattenkraft och biobränslen. Däremot kan vi på sikt möjligen behöva tillskott av s k topplast för att klara efterfrågetopparna kalla vinterdagar. Och för sådana ändamål är naturligtvis den kapitaltunga kärnkraften otänkbar, vilket dock inte tycks bekymra de politiker som drömmer om en återuppstånden atomkraftsepok.
Den senare punkten, framtida energival, har Elsa och jag inte hunnit beta av, men efter vad jag nu erfarit är det högst sannolikt att vi kan bli eniga även om detta.
RSS – inlägg
Du talar om gigantiskt elöverskott men avser elenergiöverskott. Vintertid har vi inget eleffektöverskott en kall dag vilket du måste beakta om vi inte ska få eleffektransonering vintertid. Vi har installerat över 7300 MW vindkraft men vindkraften levererar mellan 500 och 5000 MW och du vet inte vad vindkraften levererar en kall vinterdag. Där har du ett problem att lösa.
Gissar att effekt och energi sammanblandas av debattörerna.
En bil har en motor som kan ge 100 kW men det innebär inte att den ger 100 kW ggr 24h gånger 365 dagar ( kWh) under ett år.
Utan drivmedel kan den inte ens ge en kWh!
Vindkraft är som en segelbåt utan hjälpmotor. Vinddriven men om vinden avtar så driver den med strömmen.
Ingalunda, Dundersan. Berätta varför du får det intrycket. För självfallet begriper både Elsa och jag inte bara det allra mest elementära (som att skilja mellan effekt och energi) och än mer komplicerade frågor om analysmetodik mm.
PS Om jag minns rätt nämnde Elsa i någon av sina intervjuer att den befintliga effekt-kapaciteten räcker ÄVEN OM den påbörjade reaktornedsläckningen fullföljs. Det fick mig att haja till och undra om det var en felsägning. Nu vet vi att så inte var fallet.
Många som låtit sig luras av den statliga propandamaskinen, t ex den senaste energikommissionen, kan förstås ifrågasätta Elsas och mina slutsatser, men – som talesättet lär oss: sanningen sparkar, som den nu äntligen börjat göra. DS
Utöver svaret till Dandersan, nedan, ger du mig anledning tillägga, att det sanna elöverskottet (vid fri konkurrens) är STÖRRE i termer av effekt än som energi. Därför att den effekttunga elvärmen minskar allra mest vid konkurrens på lika villkor.
Men du har fel även om man utgår från dagens diskriminerande energiskatter, eftersom det finns en stor kapacitet i fossilkondensverk, som våra makthavare i klimatnojans spår inte låtsas känna till. Obekant för dig?
Åke
Jag ser dagens värld och energiskatter och inte någon hypotetisk värld utan energiskatt. Det är slarvigt av dig att inte klart skriva om du menar effekt eller energi.
Den ”hypotetiska världen” är precis vad samhällsekonomiska analyser handlar om. Inser man inte det, så är det förstås lätt att gå vilse. Det gängse är att fokusera på energimåttet och bara precisera sig om det är effektbalansen man beskriver. .
Men slutsatserna är desamma oberoende vilket mått man använder. Effektanalysen har dock stor betydelse i bedömningen av den optimala mixen av baslast och topplast. Se också svaret till Lars Mellblom nedan.
Du lever i den hypotetiska världen och ser bara enkla lösningar ungefär som Greta.
Ingalunda, Ivar.
Det är en allmänt erkänd princip, att inför alla stora satsningar göra så kallade samhällsekonomiska analyser. D v s ställa frågan ”hur påverkas medborgarkollektivet” – i motsats till företag eller enskilda individer.
Utan positiva svar är en hederlig statsmakt skyldig att säga nej, tack. Både till ny kärnkraft, höghastighetståg eller EU-medlemskap.
Nu har tyvärr Sverige inga hederliga partier och det ger utrymme för diverse bedragare. Greta och hennes spökskrivare är bara ett av otaliga exempel.
Jag är pragmatiker och lever inte i den hypotetiska världen som ser bara den absoluta sanningen.
. men politiken styrs av samhällsekonomiska analyser, det går inte att förneka. Sant att politikerna ofta utnyttjar möjligheterna att fuska med sådana kalkyler, men det är en helt annan och smutsigare historia. Som jag ofta berört i detta forum.
Bra jobbat Åke och Elsa! Lycka till i er fortsatta kamp för kunskap och sund utveckling i samförstånd med Mats och alla andra goda krafter. Mer dialog bland äkta sanningssökare på klimatområdet.
Tack, Sten-Arne. Vi har pratat både energi och barnomsorg tillsammans och drar i båda fallen likartade slutsatser i båda fallen (om jordbruket är vi inte lika eniga).
Du påminner mig framför allt om att den allra största skandalen i energidebatten, nämligen att MP har sålt sin själ genom att hävda att fossila bränslen är ett större risk- och miljöproblem än atomkraften. Man har helt övergivit sin från början viktigaste fråga, och gjort det mot bättre vetande, i jakten på regeringsmakt.
Den moraliska rörelse som skulle föra barnbarnens talan har på nolltid förvandlats till den goda miljöns värsta fiender. Ett ideologisk helomvändning värre än vad något annat parti vågat sig på. Om detta har tystnaden varit kompakt, därför att De Gröna haft en vågmästarroll som gjort dem åtråvärda som vänner i politikens maktstrider.
Men medlemmarna har varit klokare än ledarna och snabbt övergivit det sjunkande skeppet. Precis som moderaternas väljare gjorde, när M sålde ut sitt frihetliga varumärke och definierade sig som goda socialdemokrater,
Åke och Elsa bekräftar och befäster min tidigare uppfattning, att klimathotsskeptiker är ärligare, mer sansade i tonen, mer ödmjuka och villiga att rätta sig själva även i detaljer som kan verka ovidkommande för helheten.
Det stärker tron på att våra droppar av förnuft kommer att urholka den klimatdogm som sägs vara skriven i sten. Det skulle vara ett på en rejäl öppning om Lennart Bengtsson kunde ansluta till denna ärliga och öppenhjärtliga rörelse.
Tack för dom orden, Mats. Det ger mig ett osökt tillfälle att påminna om den centrala roll Du själv spelat och fortsätter att spela i kampen på klimatalarmisten. En av de allra viktigaste, därför att du är i motsats till många andra naturvetare (men likt Gösta Walin) också har ett gott förstånd när det gäller samhällsekonomiska frågor.
Och Du skulle aldrig, i motsats till Patrik E. och kärnkraftskramarna i Stockholmsinitiativet) refusera inlägg som du själv kanske inte helt och fullt hänger med på. Därför är Din blogg en självklar arena inte bara för ärliga klimatkritiker utan också för andra med intresse för ideologiska och politiska frågor som vår maktlojala press och ett alltmer korrupt forskarsamhälle tiger om.
Tack själv!
En sajt som Frihetsportalen är inget utan sina läsare. Jag är mycket glad för den fina ton som alltid hålls här och de vanligtvis mycket kunniga inläggen
Åke! Har du någon siffra på hur många kWh som försvinner i distributionsnäten?
Göran! Jag tycker frågan är intressant och tar mig friheten att kommentera.
Energibärare i vilken form vi känner har att ”dras med” förluster i förhållande till det faktum att energi vare sig går att förgöra eller att skapa.
Den vanligaste indikationen på energiförluster utgörs av värme avgivet till omgivningen, antingen då som en önskad eller oönskad företeelse.
Resistans och andra grundläggande fysikaliska egenskaper leder till värmeenergi som på ett eller annat sätt behöver avlägsnas från känsliga komponenter i de ”maskiner” vi uppfunnit för att tillgodogöra oss den energi som finns bunden i energibäraren.
Detta gäller såväl kemiskt bunden energi som de kända metoderna att tranformera energi på konstlad väg.
(Läs el, och tänk samtidigt på hur mycket ”kylflänsar” som gör det möjligt att nyttja den energin utan att anläggningarna ”brinner upp”).
Hur som helst, här en länk, för vad nu den är korrekt;
https://www.nyteknik.se/popularteknik/sa-hoga-ar-forlusterna-i-elnaten-6369770
Tack för den länken! De besvarar vad jag undrade över och lite till.
”Orsaken är att kärnkraft är FEL SORTS elkraft för ett land som Sverige, med gott om båda vattenkraft och biobränslen.”
Exakt vilka biobränslen avser du?
Menar du att termen biobränslen behöver definieras? Jag tror inte att någon i detta forum kan vara i behov av sådan vägledning? Så vad är frågans syfte?
Din undring är också ovidkommande därför att kärnkraft – med eller beaktande av tillgången på biobränslen – är FEL SORTS elkraft. För faktum är ju att en optimal svensk effektbalans bara till cirka hälften får bestå av så kallad ”baslast” (året-runt-el) medan den andra hälften måste utgöras av ”topplast” (för att täcka efterfrågetopparna vintertid). Och efterfrågan på baslast är redan väl tillgodosedd via vattenkraften. All kärnkraft har alltså varit obehövlig, en ren felinvestering. Med – tro det eller ej – HELA det satsade kapitalet (och faktiskt mer därtill) förlorat. I runda slänger 350 miljarder kronor!
När Elsa använde ordet ”elbrist” Elsa fick jag intrycket att effektbalansen var hennes ”blinda fläck”. Men genom att acceptera mina kalkyler har hon bekräftat (om än indirekt) att ”elbristen” verkligen var (som hon ursäktat sig med) en felsägning i hastigheten och att vi således är eniga i den frågan.
Självfallet vet jag vad som faller under biobränsle, men det är ett vitt begrepp. Jag vill veta om du är för allt från grot till etanol, eller om du hade något speciellt biobränsle i åtanke för produktion av el.
På en skatte-och subventionsneutral energimarknad, varför använda biobränsle när det finns kol, olja och naturgas?
Men Lars, biobränslen kan ju producera värme och el i kraftvärmeverk! Men framför allt värma våra bostäder som konkurrent till elvärme, i synnerhet förstås på landsbygden, inte lika självklart i våra storstäder. Det är ju elvärmen som i första hand slås ut på en fri marknad, vid konkurrensneutrala energiskatter.
Tydligen med dina välisolerade hus som undantag. Du verkar ha lyckats där svenska byggare misslyckats – eller inte tyckt det vara lönt att anstränga sig i dagens nollräntemiljö, där allt gått att sälja.
Du slingrar dig Åke. Det är inte frågan om att kunna, utan om det är lönsamt jämfört med t.ex kol. Sopor räknar jag inte som biobränsle. Din käpphäst är en skatte-och subventionsneutral energimarknad och där är vi eniga. Det enda osubventionerade biobränsle jag kan tänka mig kunna konkurrera med fossilbränsle är skogsavfall vid sågverk och hyvlerier, om det bränns i närheten av dessa. Problemet är att där råvaran finns ligger i allmänhet inga stora tätorter.
Varför skulle landsbygdsbor välja flis, pellets eller ved, om olja finns till rimligt pris? Du har nämnt att elen skulle bli 30% dyrare på en fri marknad. Själv betalar jag gladeligen denna extrakostnad för att slippa stöket och arbetet med flis och pellets. Ved eldas bäst för mys och vid elavbrott.
Sen har vi miljöskadeverkningarna vid utvinnandet av biobränslena. Jag skullel vilja veta vilken din inställning är till användandet av normandiska häckar som råvara till flis. Vilka blir konsekvenserna?
Industrin har inte mycket att leverera till andra sektorer. Vart ”sjunde lastbilslass” till massaindustrin landar i dess egen framställning av processvärme. Inte mycket att ”hämta där” alltså.
Sedan är det ett faktum att baserat på grotens relativt låga energiinnehåll är uttag av densamma tveksamt både ur energi och miljöaspekter.
Jag ser andra faktorer som då spelar större betydelse, t.ex. underlättande av en framgångsrik återetablering av nya bestånd.
(enklare att plantera utan en massa ris).
På vissa marktyper är det av fördel att minska tillförseln av gödande grot för att underlätta etablering av tall som då hör hemma på lite magrare jordar.
Att ersätta nuvarande kärnenergi med grot ser jag som helt uteslutet.
Finns helt enkelt inte att tillgå.
Redan idag importerar Sverige en massa sopor som trycker priset på groten i botten på vad som är möjligt att prestera.
Sant förstås om skogsavfallet med höga hanteringskostnader och lågt energiinnehåll. Passar för skogsägare som kan röja runt stugknuten eller leverera till närliggande panncentraler.
Sopimporten är en grotesk historia, som inte kan förekomma på en fri marknad. På en sådan går det däremot att bränna egna sopor, om än knackig lönsamhet.
Nej, Lars, något slingrande är det inte fråga om, det är verkligen inte min stil. Och några normandiska häckar finns väl inte i Sverige, så om sådana tycker jag ingenting alls.
Jag har naturligtvis inte heller några synpunkter på hur villaägare i skogslandet värmer sina hus. Du betalar gärna ännu mer än i dag för ännu dyrare elvärme än i dagsläget. No problem, valet är fritt.
För egen del är jag ganska säker på att många norrlänningar på en fri marknad skulle återgå till att elda med biobränslen, främst den bekvämaste formen, pellets. Och varken i norra Sverige eller i de södra glesbygderna är avståndet till ”stora tätorter” något större problem. Som i Borås Jönköping eller Kalmar. Olja och kol är inte heller gratis att frakta från importhamnarna.
Det enda viktiga är vår enighet om att göra energiskatterna konkurrensneutrala. En sådan reform blir lyckosam, det vet vi med absolut säkerhet.
Så synd att du inte har en åsikt om normandiska häckar! De blir nu flis i rasande takt på grund av subventioner och lagstiftning, som ett led i den heliga kampen mot koldioxid. Jag återkommer till detta ämne, eftersom det är representativt för de verkliga miljöskador klimatalarmismen orsakar och blundar för.
https://www.google.fr/search?hl=fr&biw=1280&bih=647&tbm=isch&sa=1&ei=tQVUXd6lL_LoxgObso2gAQ&q=haies+bocage+normande&oq=haies+bocage+normande&gs_l=img.12…29588.35806..38600…0.0..0.68.506.8……0….1..gws-wiz-img.HGHnT6nMw3U&ved=0ahUKEwie1IOhtYLkAhVytHEKHRtZAxQQ4dUDCAY
Transport och lagringskostnaderna för kol och olja måste vara en pink i Kattegatt jämfört med grot och flis.
Ditt inlägg handlade mest om elproduktion. Kan du med siffror, eller på annat sätt, visa att biobränsle för detta ändamål blir billigare än kol, olja eller gas? Det under förutsättningen skatte-och subventionsneutralitet. Och som Stefan Eriksson påpekar, var får du tillräckliga volymer biobränsle från för att täcka elbehovet över vad vattenkraften kan producera?
1. Som sagt, för mig räcker det att förorda en fri energimarknad, resultatet avgörs i växelspelet mellan köpare och säljare. Vi har ingen anledning att recensera utfallet.
2. Jag har ingalunda påstått något så dumt som att biobränslen ensamma klarar av att täcka ”elbehovet utöver vad vattenkraften kan producera”.
3. Du tycks bl a ha missat att vi har cirka 20 TWh fossilkondens i malpåse. I egenskap av klimatskeptiker kan du väl inte ha något emot att den tas i bruk?
Visserligen handlar ditt inlägg om meningsutbytet mellan Elsa och dig, men det centrala i ditt resonemang är raderna: ”Orsaken är att kärnkraft är FEL SORTS elkraft för ett land som Sverige, med gott om båda vattenkraft och biobränslen. Däremot kan vi på sikt möjligen behöva tillskott av s k topplast för att klara efterfrågetopparna kalla vinterdagar.” Därmed har du fått med vattenkraften, biobränslen och kondenskraftverken. Jag ser inte hur ”gott om … biobränsle.” kan tolkas som annat än att dessa ska producera den el som till vardags behövs utöver den från vattenkraften.
Vad jag vill komma till, är att bioenergi omöjligtvis kan konkurrera med kol, olja och gas vid elproduktion på en fri marknad. Du har uppenbarligen inget gott argument för varför du lyfter fram bioenergi. Att ett och annat hus kan värmas med ved eller pellets är ovidkommande i sammanhanget.
Min fråga ovan står fortfarande obesvarad, nu med tre (3) frågetecken.”På en skatte-och subventionsneutral energimarknad, varför använda biobränsle när det finns kol, olja och naturgas???”
Av mina kommentarer här och vid andra tillfällen vet du mycket väl att jag inte har något emot att använda fossila bränslen.
Ja och nej: ”Gott om biobränslen” betyder att biobränslen kan producera BÅDE el (i kraftvärmeverk) och – framför allt – värme. I den senare rollen ersätts elvärme, vilket betyder att efterfrågan på el minskar.
Vid fri konkurrens, som vi båda vill se, kommer merparten av dagens elvärme att slås ut (på sikt, inte omedelbart). Inte enbart därför att elen blir dyrare utan i än högre grad därför att prisgapet mellan el och bränslen stiger till nivåer vi inte upplevt sen 60-talet.
Den enda åsiktsskillnaden oss emellan tycks handla om huruvida biobränslen på en fri marknad kan slå ut de fossila alternativen. Nej säger du, medan mitt svar är ett villkorat ja: i första hand i skogsnära områden = merparten av Sverige.
Lite lättläst statistik om elanvändning i Sverige sedan 70-talet.
Ökningen av användning av el för ”komfortkyla” omnämns i texten.
https://www.ekonomifakta.se/fakta/energi/energibalans-i-sverige/elanvandning-utveckling/
Också detta är sanna fakta, ingen propaganda som i de politiska analyserna. Men de säger ingenting alls om resultatet, de enorma förlusterna för AB Sverige, d v s våra medborgare – på grund av 12-reaktorsprogrammet och den stora överkapacitet som detta skapade. Och som vi fortfarande lever med. I den bemärkelsen är Ekonomifaktas siffror helt ointressanta och uppenbart vinklade genom att tiga om det enda relevanta, hur mycket fattigare skattebetalarnas har blivit som en följd av Erlanders och Palmes fatala misstag.
Den stora kostnaden som kommer drabba villägare med eluppvärmda hus är anskaffning och installation av utrustning som kan värma huset utan el. Detta oavsett det blir olja, ved, pellets, eller kakelungnar med koks.
Då är det nog många som kommer fortsätta värma med el och betala det högre priset. Det är ju det hederliga, att inte låta skattekollektivet subventionera ett energislag.
Därför måste det också vara hederligast av de som vill införa neutral beskattning att redovisa vilka utfall som rimligen kan antas för de enskilda utifrån deras respektive nuläge.
När ett allvarligt systemfel som 70-talets felaktiga satsning på elvärme (för att skapa avsättning för det gigantiska elöverkottet) förr eller senare måste korrigeras, uppkommer den fråga du ställer. Lösningen är att göra införandet av marknadsekonomiska spelregler stegvis, ungefär som tankarna från Assar Lindbeck m fl om hur bostadsmarknaden kan normaliseras på smidigast möjliga sätt.
Inget allvarligt bekymmer jämfört med de mycket stora vinster som en fri marknad medför. För vi är överens om att, som du skriver, ”inte låta skattekollektivet subventionera ett energislag” (läs elenergi i förhållande till olika bränslen). Hederligt mot de som oförskyllt drabbats av gamla politiska misstag.
Lite post festum: Råkade idag stöta på en bloggare som heter Henrik Jönsson. Han påstår sig vara libertarian, argumenterar väl och och kommer med många kloka synpunkter.
Men om kärnkraften gör han samma typ av tankefel som många andra – t o m klimatskeptiker. Han förstår inte att uranbaserad elproduktion är FEL SORTS elkraft FÖR SVERIGE – men kan vara rätt i andra länder, med helt andra förutsättningar, brist på egna energikällor som vattenkraft kol, olja eller naturgas.
Så även radikalliberaler kan gå vilse. Om nu någon trodde motsatsen.